Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przypadki w języku rosyjskim
Idź do strony 1, 2  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 8:05, 11 Lis 2010    Temat postu: Przypadki w języku rosyjskim

Czyli temat z serii "Czego uczą RWHâ na studiach"...

Jak wiedzą osoby, które się tym językiem zajmowały, rosyjski ma sześć przypadków. Ze względu na dalsze kontrowersje użyję ich rosyjskich nazw, kto zna, ten pomoże. Używam ortografii łacińskiej podobnej do tej z języka zimnego (może poza brakiem długiego s; no czyli np.: sz/ś? nie, jest: ṡ), mam nadzieję, że nie wydłubie wam oczu. Patrzcie:
1. Именительный падеж (Imienitieľnyj padież)
Кто? Что? Лошадь, площадь, дом, сын, чай.
Kto? Ṡto? Loṡaď, ploṡċaď, dom, syn, ċaj.
2. Родительный (Roditieľnyj)
Чего? Лошади, площади, дома, сына, чая.
Ċego? Loṡadi, ploṡċadi, doma, syna, ċaja.
3. Дательный (Dateľnyj)
Чему? Лошади, площади, дому, сыну, чаю.
Ċemu? Loṡadi, ploṡċadi, domu, synu, ċaju.
4. Винительный (Vinitieľnyj)
Кого? Что? Лошадь, площадь, дом, сына, чай.
Kogo? Ṡto? Loṡaď, ploṡċaď, dom, syna, ċaj.
5. Творительный (Tvoritieľnyj)
С кем? С лошадью, с площадью, с домом, с сыном, с чаем
S kiem? S loṡadju, s ploṡċadju, s domom, s synom, s ċajem
6. Предложный (Priedlożnyj)
О ком? О лошади, о площади, о доме, о сыне, о чае.
O kom? O loṡadi, o ploṡċadi, o domie, o synie, o ċaje.

W tym momencie wchodzę w İnternet i znajduję jeszcze takie cuś:
7. Звательный (Zvatieľnyj) - Wołacz
Бог (Boh) - Боже мой! (Boże moj!)
8. Местный (Miestnyj) - Miejscownik
Говорю о береге (Govoriu o bieriegie)... ale он был на берегу реки (on byl na bieriegu rieki)!
9. Разделительный (Razdielitieľnyj) - ...wth?
Крепкость чая (kriepkosť ċaja)... но стакан чаю (no stakan ċaju)

I teraz, o co chodzi w tym wszystkim? A raczej, o co chodzi, to może jako tako chwytam, tylko dlaczego tych trzech ostatnich przypadków nie wyróżnia się w szkole, nie mówi, a "на берегу" czy "в шкафу" traktuje się jako zmutowany предложный?

Funkcje:
(oczywiście z grubsza, bo do wszystkiego znajdzie się "tak, ale...")
1. Mianownik - operuje podstawowymi formami słów na obiekty (osoby, dusze, zjawiska i przedmioty), jak w polskim
2. Dopełniacz - sygnalizuje podleganie komuś lub czemuś, jak w polskim
3. Celownik - sygnalizuje transfer do obiektu, jak w polskim
4. Biernik - znaczy pacjensa, czyli odbiorcę czynności, jak w polskim
5. Narzędnik - działa albo jak instrumentalis (kim/czym się wysłużono) albo jako komitatyw (z kim, z czym wykonano czynność), ale wtedy z przyimkiem "с"
6. ????????????? - działa różnie, raczej jak miejscownik (czyli pytanie: gdzie? oczywiście za wyjątkiem tych, które posiadają własne formy osobno traktowanego miejscownika) - ale tak naprawdę ma różne funkcje i nigdy nie jest samodzielny (musi mieć przyimek)
7. Wołacz - do zwrotów bezpośrednich, jak w polskim
8. Miejscownik - sygnalizuje miejsce, na przykład:
Polski: być na brzegu, mówić o brzegu; Rosyjski: быть на берегу, говорить о береге
9. ????????????? - sygnalizuje łączność z innym obiektem, np. w postaci "pojemnik (MIAN.) - zawartość (Przypadek nr 9)", np. "szklanka herbaty".
Polski: Zapach herbaty, szklanka herbaty. Rosyjski: Аромат чая, стакан чаю.

DISCUSS.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 9:31, 11 Lis 2010    Temat postu:

Dlaczego nie wyróżnia się tych trzech ostatnich?

Ano, bo są nieregularne, jednostkowe, wyjątkowe.

Na tej samej zasadzie można by też wyróżnić Inessivus (дома) i Illatyw (домой).

Chociaż fakt, że ten Locativus (różny od Prepositionalu) jest dość częsty, jak na szczątkowy przypadek. Pomyślałem nawet, że można by to w jakimś slavoconlangu rozdzielić, i dać -e do Prepositionalu, a -u do Locativu we wszystkich słowach (a przynajmniej męzkich/nijakich).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Czw 11:20, 11 Lis 2010    Temat postu: Re: Przypadki w języku rosyjskim

RWHÔ napisał:

9. ????????????? - sygnalizuje łączność z innym obiektem, np. w postaci "pojemnik (MIAN.) - zawartość (Przypadek nr 9)", np. "szklanka herbaty".


Widziałem to nazywane "partytywem". I bodajże zanika.

Cytat:
tylko dlaczego tych trzech ostatnich przypadków nie wyróżnia się w szkole, nie mówi,


*zgaduje* Bo to już byłoby za bardzo nie-jak-w-łacinie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 11:33, 11 Lis 2010    Temat postu:

Znaczy "w szkole", miałem oczywiście na myśli poziom uniwersytecki. Że w liceum ruski, który jest bardzo przy okazji, jest nauczany na szybko, to trudno się dziwić.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lehoslav




Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipsk

PostWysłany: Czw 23:29, 11 Lis 2010    Temat postu:

Cytat:
7. Звательный (Zvatieľnyj) - Wołacz
Бог (Boh) - Боже мой! (Boże moj!)


Uznanie tego typu reliktu za oddzielny przypadek to jednak przesada.
Ciekawszy i bardziej problematyczny jest "nowy wołacz" typu Наташ!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
spitygniew




Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów

PostWysłany: Pią 14:53, 12 Lis 2010    Temat postu:

lehoslav napisał:
Uznanie tego typu reliktu za oddzielny przypadek to jednak przesada.
Ciekawszy i bardziej problematyczny jest "nowy wołacz" typu Наташ!

A zwłaszcza ciekawe jest zachowanie w nim dźwięczności w ostatniej spółgłosce tematu.

Ja dzisiaj obudziłem się w nocy i nie mogąc zasnąć, właśnie nad tym rozmyślałem. Zastanowiło mnie, czy idąc tym tropem rozumowania, nie poeinniśmy podzielić polskiego dopełniacza na dwa oddzielne przypadki, jeden jako posesyw i dopełnienie czasowników, a drugi w użyciu z przyimkami - bo przecież jest różnica w zaimkach osobowych, jego - niego i jej - niej. Question


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 15:06, 12 Lis 2010    Temat postu:

spitygniew napisał:
Ja dzisiaj obudziłem się w nocy i nie mogąc zasnąć, właśnie nad tym rozmyślałem. Zastanowiło mnie, czy idąc tym tropem rozumowania, nie poeinniśmy podzielić polskiego dopełniacza na dwa oddzielne przypadki, jeden jako posesyw i dopełnienie czasowników, a drugi w użyciu z przyimkami - bo przecież jest różnica w zaimkach osobowych, jego - niego i jej - niej. Question

Tak można by rozbić też celownik i biernik. A w słowniku jest taka zasada, że nawet kiedy końcówkę celownika jest -owi, po ku można użyć -u. Jeśli dobrze pamietam, przykładem może być "Krakowowi" ale też "ku Krakowu".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lehoslav




Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipsk

PostWysłany: Pią 16:40, 12 Lis 2010    Temat postu:

spitygniew napisał:

Ja dzisiaj obudziłem się w nocy i nie mogąc zasnąć, właśnie nad tym rozmyślałem. Zastanowiło mnie, czy idąc tym tropem rozumowania, nie poeinniśmy podzielić polskiego dopełniacza na dwa oddzielne przypadki, jeden jako posesyw i dopełnienie czasowników, a drugi w użyciu z przyimkami - bo przecież jest różnica w zaimkach osobowych, jego - niego i jej - niej. Question


Szczerze mówiąc nie bardzo ogarniam sens takiego podziału.
Mamy formy zaimka osobowego z jasną dystrybucją.
Mamy zaimki dzierżawcze trzeciej osoby homonimiczne z j-formami dopełniacza zaimków osobowych.
Po co mnożyć byty?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lehoslav




Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipsk

PostWysłany: Pią 16:41, 12 Lis 2010    Temat postu:

BartekChom napisał:
A w słowniku jest taka zasada, że nawet kiedy końcówkę celownika jest -owi, po ku można użyć -u. Jeśli dobrze pamietam, przykładem może być "Krakowowi" ale też "ku Krakowu".


I co z tego wynika?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 16:48, 12 Lis 2010    Temat postu:

Kolejny przykład przypadka, jakiego można się na upartego gdzieś doszukać.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lehoslav




Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipsk

PostWysłany: Pią 17:04, 12 Lis 2010    Temat postu:

BartekChom napisał:
Kolejny przykład przypadka, jakiego można się na upartego gdzieś doszukać.


Yyy, jakim cudem?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 17:30, 12 Lis 2010    Temat postu:

Można powiedzieć, że po przyimku "ku" pojawia się przypadek różniący się od celownika tym, że ma obocznie końcówki -u i -owi tam, gdzie celownik ma tylko -owi. Nie mówię, że to sensowne, ale chyba nie jest dużo gorsze niż jego-niego.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lehoslav




Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipsk

PostWysłany: Pią 17:47, 12 Lis 2010    Temat postu:

BartekChom napisał:
Można powiedzieć, że po przyimku "ku" pojawia się przypadek różniący się od celownika tym, że ma obocznie końcówki -u i -owi tam, gdzie celownik ma tylko -owi. Nie mówię, że to sensowne, ale chyba nie jest dużo gorsze niż jego-niego.


Pozostawmy sprawę rzeczywistego używania takiej formy rzeczownika we współczesnym języku polskim (pierwsze, co chciałem napisać w odpowiedzi na twój post to pytanie "w jakim języku, przepraszam", potem powoli mi się przypomniało, że rzeczywiście coś takiego kiedyś słyszałem).

To jest po prostu oboczna forma celownika po przyimku "ku". Forma ograniczona bardzo konkretnym kontekstem i stylem.
Przecież nie różni się ona ani o nanometr znaczeniem od formy podstawowej. Jak bez zmiany znaczenia gramatycznego można mówić o osobnym przypadku??


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 17:58, 12 Lis 2010    Temat postu:

lehoslav napisał:
To jest po prostu oboczna forma celownika po przyimku "ku". Forma ograniczona bardzo konkretnym kontekstem i stylem.

Fakt.

lehoslav napisał:
Przecież nie różni się ona ani o nanometr znaczeniem od formy podstawowej. Jak bez zmiany znaczenia gramatycznego można mówić o osobnym przypadku??

Można powiedzieć, że ten nowy przypadek jest używany po "ku", a celownik w innych sytuacjach. I na dodatek nowy przypadek tylko w niektórych sytuacjach ma fakultatywne formy inne niż celownik. Ale można coś takiego wydusić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 18:24, 12 Lis 2010    Temat postu:

Cytat:
Można powiedzieć, że ten nowy przypadek jest używany po "ku", a celownik w innych sytuacjach. I na dodatek nowy przypadek tylko w niektórych sytuacjach ma fakultatywne formy inne niż celownik. Ale można coś takiego wydusić.

Eee... Na tej zasadzie można urobić w [wulgaryzm] różnych przypadków, np.
Biernik I - dla rzeczowników w rodzaju męskim nieożywionym i nijakim - równy mianownikowi, w rodzaju męskim ożywionym - równy dopełniaczowi.
Biernik II - dopełnienie bliższe, po większości czasowników niezaprzeczonych równy biernikowi I, w pozostałych przypadkach - dopełniaczowi.
Biernik III Prepozycjonał - poza zaimkami równy biernikowi I.
Biernik IV Essyw - określa moment w czasie, zależnie od humoru równy biernikowi I (w ten dzień), dopełniaczowi (tego dnia) lub miejscownikowi (w tym dniu).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin