Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Połabski - rekonstrukcja
Idź do strony 1, 2  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Conlangi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
muggler




Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony

PostWysłany: Pon 22:47, 18 Sie 2008    Temat postu: Połabski - rekonstrukcja

Wróciłem w końcu doma, toteż mogę zająć się językami. Nim jednak zaprezentuję coś więcej o ogareńskim (obiecuję, uczynię to!), opublikuję starszy materiał.

Od pewnego czasu pracuję nad możliwie wierną, ale i możliwie pełną rekonstrukcją połabskiego. Moje możliwości są jednak ograniczone zarówno wiedzą i umiejętnościami, jak i dostępem do wiadomości (i tak skromnych).

Posiadam już rekonstrukcję deklinacji i koniugacji; tam gdzie dostępne materiały mają luki, zdaję się na j.łużyckie i kaszubski. Jeśli chodzi o słownictwo, to wyprowadzam też czasem z prasłowiańskiego.

Alfabet
Zastosowałem odmienny zapis, który pozwolił uniknąć nadmiernego stosowania diakrytyków.

A, Á [a redukowane], Ą [a nosowe], B, C, D, E, É [e redukowane], F, G, H, I, J, K, L, M, N, O, Ó [ö], Ô [a/o], P, R, S, T, U [ü], Ú [u], Ų [wąskie u nosowe] V, Z

Dyftongi:
ÔU, AI, ÔI, OI, AU

[link widoczny dla zalogowanych]

Wstępne rekonstruowane Ojcze Nasz
Staram się unikać niepotrzebnych germanizmów, acz nie na siłę.
Aita nos, ta jis vé nebai,
Sjątai są jaimą tuje,
Prôidai kruletu tuje,
Bųdai vula tuja,
Kok vé nebai, tok no zimjé;
Chlibá nosegu visedanesnegu doi nam dáns
A vutádoi nam nose greché,
Kok a moi vutádojų [vutádojemé?] nosim gresnarum;
A nivudjai nos ké kausenjau,
Toi coloi nos od zlegu.

Liczę na komentarze i poprawki Smile.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez muggler dnia Pon 23:12, 18 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Pon 22:58, 18 Sie 2008    Temat postu:

Co prawda nie mam bladego pojęcia o połabskim, jednak pomysł mi się bardzo podoba Very Happy. Mógłbyś podać listę swoich najwazniejszych materiałów źródłowych? Z czego korzystasz? I, oczywiście, opublikować więcej swoich dokonań, jeżeli więcej już jest Wink.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
muggler




Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony

PostWysłany: Pon 23:15, 18 Sie 2008    Temat postu:

Poniższe strony:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Do derywatów prasłowiańskich:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Pomoc do łużyckiego:
[link widoczny dla zalogowanych]
I do kaszubskiego:
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Wto 8:29, 19 Sie 2008    Temat postu:

Fajnie że się zainteresowaliście połabskim, sam jestem fanem tego języka Smile Można powiedzieć że rański to (częściowo) taki tribute dla połabskiego. Postaram się coś pomóc jak wrócę w niedzielę z wakacji.

Ostatnio w "Linkach ciekawych..." dałem linka do książki na books.google.com ktora zawiera wiele ciekawych info na temat połabskiego, m.in. spis koncówek deklinacyjnych IIRC, niestety niektóre strony są niedostępne. Polecam zalukać tam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Pon 8:59, 25 Sie 2008    Temat postu: Re: Połabski - rekonstrukcja

muggler napisał:


Alfabet
Zastosowałem odmienny zapis, który pozwolił uniknąć nadmiernego stosowania diakrytyków.


Ale zaciemnia wymowę języka, nie rozumiem jaki jest sens wrzucania do tego samego akutowego worka zredukowanych /ă ĕ/ z /ö/, /u/.

BTW, wydaje mi się, że /u/ musiało w późnym połabskim być bardzo rzadką samogłoską. Nie było jakoś strasznie częste nawet w późnym prasłowiańskim (jako że wczesnoprasłowiańskie długie *u: przeszło w *y, krótkie *u w *ъ, który to tylny jer musiał stopniowo przechodzić w wymowie od /ʊ/ do szwy /ə/ lub płaskiego /ɤ/ jak w bułgarskim, a nowe /u/ wywodziło się jedynie z dyftongów typu /au ou eu/.) W połabskim to nowe późnoprasłowiańskie *u w zasadzie przeszło w dyftong /au/. Widać <u> głównie w paru zapożyczeniach z dolnoniemieckiego typu un "i". No chyba że /o/ było b. przymknięte do czegoś w stylu /U/ czy /u/, ale nie potwierdza tego raczej zapis. Połabski oczywiście miał jeszcze przymkniętą nosową /u~/, więc może to ona wypełniała tą widoczną lukę, dość nietypową w językach Europy. przy Niestety w tej wspomnianiej przeze mnie książce brakuje strony z systemem samogłoskowym Evil or Very Mad

[EDIT]Wydaje się, że zredukowane PS *u przechodziło w /ĕ/, jako że klitykowy odpowiednik polskiego mu to "mĕ". [/EDIT]

Cytat:

[link widoczny dla zalogowanych]


Powinno być (chyba) vedrü, połabski miał przegłos lechicki *ě > a (> o) bjolĕ
ale nie *e > o ( > ö), co ukazują formy typu breză, med, sredă.

Wg tej książki, w połabskim również zredukowane PS *ě przechodziło w ă.
Cytat:

Wstępne rekonstruowane Ojcze Nasz
Staram się unikać niepotrzebnych germanizmów, acz nie na siłę.
Aita nos, ta jis vé nebai,
Sjątai są jaimą tuje,
Prôidai kruletu tuje,
Bųdai vula tuja,
Kok vé nebai, tok no zimjé;
Chlibá nosegu visedanesnegu doi nam dáns
A vutádoi nam nose greché,
Kok a moi vutádojų [vutádojemé?] nosim gresnarum;
A nivudjai nos ké kausenjau,
Toi coloi nos od zlegu.


Nie kapuję, jaki jest cel przerabiania dostępnych, historycznych tekstów w połabskim (prawda, płb. "Ojcze nasz" wystepuje w kilku - co najmniej 2 wersjach, co jednak kładzie się na karb zróżnicowania dialektalnego tego języka).

Jako taką swego rodzaju ciekawostkę napomknę, że aită też jest uznawane za zapożyczenie z języków germańskich (por. starofryzyjskieheitha, gockie atta), wbrew temu co niektórym mogłoby się wydawać na gruncie powierzchownego podobieństwa do pol. "ojcze" Smile

Nie wiem, czy w połabskim występował kontynuant PS *xlěbъ, ja widziałem wszędzie wyraz sťaibă, por. polskie "skiba, skibka". Podobnie w dostępnych wersjach widzę wszędzie chiaudăg/chaudăg, [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Śro 8:35, 03 Wrz 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Pon 9:46, 25 Sie 2008    Temat postu:

Chyba że chodzi o kontynuant *vědrò ,które dało polskie "wiadro", to w takim razie, jeśli zgodzić się z Kortlandtem w kwestiach połabskiego akcentu i redukcji samogłoskek, powinno dać **vjodrĕ (chociaż IDK czy taka forma jest w ogóle zaświadczona, równie dobrze mogli używać jakiegoś zapożyczenia z np. dolnoniemieckiego typu "kubeł").

Cytat:
It appears that, as a rule, the final syllable has reduced vocalism if the vowel of the preceding syllable is originally long or neo-acute, whereas it has full vocalism if the vowel of the preceding syllable is originally short, acute, or circumflex. Thus, we find a reduced vowel in the final syllable of *gnězdo /gńozdĕ/ ‘nest’, *sukno /sauknĕ/ ‘cloth


A jać było oryginalnie długie, akcent padał na ostatnią sylabę (co prawda potem uległ cofnięciu, ale to już nie przeszkadzało).*

W ogóle polecam zerknąć: [link widoczny dla zalogowanych]

*w sumie prowadzi to do nieco paradoksalnej sytuacji, w której prasłowiańskie końcowe akcentowane uległy redukcji, a końcowe nieakcentowane nie, jeżeli nie poprzedzała ich długa samogłoska.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pon 9:55, 25 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Pon 10:29, 25 Sie 2008    Temat postu:

Połabski miał też chyba przegłos lechicki typu ę > ǫ ( > ų ): jųzik "język" (chyba raczej w znaczeniu części ciała, bo "język/mowa" to rec), disątdisųt "sto" (dziesięćdziesiąt Very Happy).

Natomiast poza tym wydaje się, że generalnie połabskie /ą/ kontynuowało prasłowiańskie *ę, a /ų/ kontynuowało prasłowiańskie *ǫ. Pewnym wyjątkiem jest uprzednianie *ǫ do /ę/ (> ą ) po /j/ czy innych miękkich: paiją "piję", pojąk "pająk", i wspomniany przegłos.

Również, patrząc na tabelę końcówek we wspomnianej przeze mnie pozycji o językach słowiańskich, nie wydaje się, by połabski odróżniał biernik od narzędnika w rzeczownikach a-tematycznych i ja-tematycznych: w obu przypadkach było w końcówce -ų albo -ą (po prasłowiańskich miękkich), ew. zredukowane -ă.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Czw 7:32, 28 Sie 2008    Temat postu:

Wydaje mi się zatem, że w pra-połabskim przed przegłosem lechickim kontynuant PS *ę musiał mieć podobną barwę do kontynuantu *ě (być może odpowiednio [æ̃̃], [æ]), jako że oba uległy "utylnieniu" przed zębowymi twardymi, a kontynuant PS *e musiał mieć już barwę odmienną od tych dwóch, jako że nie uległ on przegłosowi (może [ɛ]). Ale to takie moje teorie.

Doczytałem, że w jednym z zaświadczonych dialektów pozostałością po prasłowiańskich sekwencjach *ьl, *ъl (również rekonstruowanych jako sylabiczne sonanty, choć nie ma zgodności, czy faktycznie wystąpiło takie stadium w przypadku wszystkich słowiańskich) jest /u/ (np. wuk "wilk"), a w innych jest to /au/, (odpowiednio wauk).

Muggler, łer ar ju?, nie wymiękaj. Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
muggler




Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony

PostWysłany: Pon 20:55, 08 Wrz 2008    Temat postu:

Uff, najpierw żegnałem wakacje, potem witałem rok szkolny i ciężko było.

[link widoczny dla zalogowanych]

Zmieniony alfabet
A, Ă [a redukowane], Ą [a nosowe], Å [a/o], B, C, D, E, Ĕ [e redukowane], F, G, H, I, J, K, L, M, N, O, Ô [ö], P, R, S, T, U [ü], Ů [u], Ų [wąskie u nosowe] V, Z

Dyftongi:
ÅU, AI, ÅI, OI, AU


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
muggler




Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony

PostWysłany: Wto 17:49, 30 Wrz 2008    Temat postu:

Jak się wgryźć w akcent w połabskim i wyprowadzanie samogłosek redukowanych z np. jęz.przedsłowiańskiego?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Wto 19:52, 30 Wrz 2008    Temat postu:

Um, przedsłowiańskiego? Co masz na myśli?

A propos wgryzania się w transformacje pitch accent-u od PIE do prasł. i dalej, trudno mi się o tym wypowiadać, bo samemu mi się to niezbyt udało, jak dotąd Rolling Eyes Ale jest ten artykuł, co go podałem powyżej, i jeszcze np. [link widoczny dla zalogowanych]. Tegoż samego pana.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
muggler




Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony

PostWysłany: Wto 22:32, 25 Lis 2008    Temat postu:

Propozycja nowej ortografii
(1) 'Vstek A'chila, bu'diaine, tá 'viltie 'skud, ri'koi,
'Mnugech 'ta dlia Ar'gaivev 'kląsk tik 'ún smôr'tai.
'Mørv 'mųzech 'daus 'rautel mla'du ka Er'bau
'Ún 'dol są'pum 'vute ni'grében tik 'traup.
(5) 'Tela 'vujev na lią'dé li'zące va 'chaude rauce'né,
'Vute 'Dzeusa viltie'gu tik 'bôile vu'lé dupelni'né.
Ze tai'du kô'dôi va 'spure, bez pe'koi, va 'gruze bų'dųcem,
Aga'mémn, vô'vôd na 'mųze, ze A'chilem, 'roitrem vo'licnem.
'Vut kag 'tą ni'zguda 'kok vu'diainem ruzpa'lun?
(10) 'Vut Fe'bo, tá 'Dzeusev 'vun La'tunec nore'dzun.
'Vstek na 'tiorla, 'vujev kląs'ką vil'tią 'dorel,
'Môr va 'gorde 'sare, cu-'dôn ai 'smôrt 'dovel.
'Mstoil-są za gon'bą 'tą 'jig 'svątem 'zerce -
'Praisedl ai Chre'zes, 'tjit 'tik 'kôrab 'grecke,
(15) 'Vilek za ce'rą do'jųc jem 'dor va 'vutiep ditą'tuv
'Ún va rųtiai'mo ai 'berle 'ún kø'røna tik Fe'buv.
[...]

Pirve prova pisanio un saklodanio va mladevénskej rece
1. Nataisk ją na pirvaj cit draugaj silabé vut paizda; soj, tá pirvej mo paunų gornôka.
2. Va pirvej silabe sluv dauzsech vut jadônej silabe "a" un "e" saklodáme [a] un [ɛ], va draugech silabách tok saklodáme "á" un "é".
3. Va draugech silabach "a" un "e" saklodame jadônak [ə].
4. "Ú" saklodame [u] oi "u" ją [y].
5. Ją "ø" va IPA [ø] oi va sapisanie vaucénem [ö].
6. Ją "ô", kok va kasebském, gųdbakém IPA [ɞ].
7. Jistą "ą" i "ų" tiųjųc [a] un [u] nøsevé.
8. "I" oi "j" sataichają pupárednų sagornôka.
9. Pirvem provam pisanio ją prove etimologecné.

Jeszcze w starej ortografii:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Proponuję małą zabawę w tłumaczenie fragmentów pierwszej księgi Odysei na połabski. Ktoś chętny? ;>


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez muggler dnia Wto 22:33, 25 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
muggler




Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony

PostWysłany: Nie 20:45, 05 Kwi 2009    Temat postu:

Uwaga
Tak jakoś wychodzi, że w zapisie niekonsekwentnie stosuję równolegle <ô> i <229> dla dźwięku [ɞ]. Wybaczcie.

POŁABSKIE TRADYCYJNE SPÓJNIKI, ZAIMKI I PRZYSŁÓWKI
ALE - pak
I - un
TEŻ - din
ALBO - cit
DLATEGO - pirtu

JESZCZE - ist
ZAWSZE - hile

DOKĄD - kom
KTÓRY - kotie, koka, kotik
GDZIE - tit
KTO - katu
CO - cu
JAK - kok

WSZYSTKIE - visi
NIC - nic
NIKT - nitik
NIGDZIE - nitit
TUTAJ - tad
TEN - tų, ta, to
TAK - tok
KTÓRY - ta

SAM - som
BARDZO - viltie
MAŁO - betie
NIE - ni

PRZED - pride, pared
PRZECIW - prutiai
PRZEZ - der
OD - vis
DO - ka
Z - vit, sa
W - va
NA - no

NOWOSŁOWIA DLA SPÓJNIKÓW, ZAIMKÓW I PRZYSŁÓWKÓW POŁABSKICH
ORAZ - ai
A - a
LUB - jaile
ANI - ni
JEDNAK - jednaku
WIĘC - stakem
BY - abe
BO - pretu
CHOĆ - ace
MIMO - maime
JEŚLI - jąle
PONIEWAŻ - putéme
ŻE - az

TAKI - take, taka
KOMU - kåme
CZEMU - cåme
KOGO - kåge
CZEGO - cåge
KIEDY - kåde
KTOŚ - kåtik
COŚ - cåtik
JAKIŚ - kokis
GDZIEŚ - gådes
KIEDYŚ - kådes
ŻADEN - zaden

CZASEM - taidem
RZADKO - riåtiu


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 15:53, 07 Kwi 2009    Temat postu:

Skąd pochodzą "pak", "cit" i "pirtu"?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
muggler




Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony

PostWysłany: Wto 18:28, 07 Kwi 2009    Temat postu:

Cytat:
Skąd pochodzą "pak", "cit" i "pirtu"?

Ze słownika połabszczyzny Wink. Co do etymologii, zważcie, iż macie tu lepszych speców, ale spróbuję coś zaradzić.

Najprościej będzie z "pirtu" [pirty], które jest jak dla mnie złożeniem *per + *to, czyli - przez to. "Cit" [t͡sit] może być skróceniem od *či + *to. "Pak" jako "ale" występuje też w dolnołużyckim, [link widoczny dla zalogowanych].


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Conlangi Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin