 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Qrczak
Dołączył: 01 Sie 2007
Posty: 105
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
 Wysłany: Czw 13:36, 27 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Weźmy inny przykład, np. "law" i "sore". |
Jestem przekonany, że ci, którzy wymawiają końcowe samogłoski w tych wyrazach tak samo, robią jednak różnicę, jeśli następny wyraz zaczyna się od samogłoski.
To tak jak nieme spółgłoski na końcu francuskich słów, które nie są całkiem nieme, bo przed samogłoskami się ujawniają.
To tak jak /ə/, które może się stać różnymi samogłoskami, jeśli wymawiać tekst powoli i wyraźnie.
Takim językom nie da się zaprojektować dobrej ortografii.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Qrczak
Dołączył: 01 Sie 2007
Posty: 105
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Czw 13:51, 27 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Zróżnicowanie dialektycznie nie jest jako takie cechą języka... podejrzewam, że gdyby każdy zaczął mówić esperanto, to mielibyśmy jeszcze więcej jego dialektów. |
Ale nie byłoby tak, że pewne pary słów dla jednych są homofonami, a dla innych nie. Innymi słowy fonemiczny opis języka może być wspólny dla wszystkich. A dla angielskiego [link widoczny dla zalogowanych].
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | • /ʒ/ też jest częste; |
Tu już się nie zgodzę - do wielkich języków pozbawionych tej głoski należy hindi, hiszpański, niemiecki, arabski (wyliczając dialekty), japoński i swahili. |
Japoński ma /ʥ/, czasem wymawiane [ʑ], co jest wystarczająco bliskie /ʒ/.
| Kwadracik napisał: | | W angielskim /ʒ/ jest jedynie wynikiem palatalizacji. |
No to co? Polskie /ʐ/ też (jeśli nie liczyć zapożyczeń).
| Kwadracik napisał: | | Przy tym mogę zauważyć, że w stosunku do powyższych taki np. dźwięk /ŋ/ jest bardzo częsty |
/ŋ/, które nie jest alofonem /n/, byłoby dopiero trudne.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Serpentinius
Moderator
Dołączył: 17 Maj 2006
Posty: 497
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa / Piotrków Tryb.
|
| Wysłany: Czw 21:00, 27 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
Jeśli chodzi o moje żale do esperanto...
Na pewno niezbyt odpowiada mi utworzenie nowych liter z diakrytykami nie wykorzystując przy tym wszystkich możliwych znaków.
Ale jakie rozwiązanie widzimy?
Ewropo?
Yunularo?
tam gdzie ŭ /w/ zastąpić v /v/? Jak ruska Jevropa czy avto? Y nie wygląda źle.
Uważam, że wymowa g winna być uzależniona od występującej po niej głosce.
czyli przed e oraz i /dZ/.
Jeśli zaś głoska jest inna, a dźwięk chcemy otrzymać jak przy tamtych to dodajemy h. (gh)
C zamieniamy na /tS/, bo źle /ts/ brzmi. Tylko nie wiem co z ĉ?
Ĥ /x/ zastąpić h, a h wywalić, pozostawiając tę literę z funkcją dźwiękotwórczą.
Zbitkę kv zmieniamy na ku bądź gv co lepiej wygląda i brzmi.
Antikua bądź antigva.
Wprowadzanie na to miejsce q jest bezsensowne. Q prezentuje ten sam dźwięk co k, tylko występuje przed u. Jest to więc zbyteczne utrudnienie.
Ŝ zastąpione przez sh, by uniknąć diakrytyków.
Wszystko można zmieniać, tylko pytanie pozostaje jaki jest sens? Jakoś sobie ludzie radzą z Esperanto od ponad 100 lat takim jakie jest. Nie wszystko mi się w tym języku podoba, ale dobrze wiemy, że każda kolejna próba znaturalizowania bądź znormalizowania E-o nie wyszła na dobre. Wszystkie nowe klony nie przyjęły się, bo nie były już tym samym co stworzył Zamenhof. Żaden język nie jest idealny i dlatego tak bardzo nas języki pociągają.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eldarion I
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 1202
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Czw 21:05, 27 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Jeśli zaś głoska jest inna, a dźwięk chcemy otrzymać jak przy tamtych to dodajemy h. (gh)
|
Chore, zwłąszcza dla włochów. Nie lepiej h wstawiać tam, gdzie przed e oraz i ma być /g/, a tam, gdzie przed np. o ma być /dZ/ wstawiać niezmiękczające i?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Serpentinius
Moderator
Dołączył: 17 Maj 2006
Posty: 497
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa / Piotrków Tryb.
|
| Wysłany: Czw 21:24, 27 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Eldarion I napisał: |
Chore, zwłąszcza dla włochów. Nie lepiej h wstawiać tam, gdzie przed e oraz i ma być /g/, a tam, gdzie przed np. o ma być /dZ/ wstawiać niezmiękczające i? |
OK.  Ja jestem bardzo ugodowy 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Qrczak
Dołączył: 01 Sie 2007
Posty: 105
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Czw 21:35, 27 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
Etam, lepsze są osobne litery na /g/ i /ʤ/ niż takie włoskopodobne cudowania.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Serpentinius
Moderator
Dołączył: 17 Maj 2006
Posty: 497
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa / Piotrków Tryb.
|
| Wysłany: Czw 22:03, 27 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
Szkoda, że Zamenhof nie poszedł dalej w slawistyczne zapędy i nie stworzył diakrytyku dla /dZ/ i /Z/ za pomocą d i z, oraz polsko-niemieckie miast v użyć w. Wtedy Kwadrat totalnie by znienawidził twórcę i język, oraz każdego kto by języka używał. 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pijotrfieczerst
Gość
|
| Wysłany: Pią 9:37, 28 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
K im Latinwod e'alfabetch is herttontwod hŗe koltom vachcennoys'sis, hŗe l'reform'sis Caecuswod.
Forkė'sis tolh im Arbastian e'ląhuhę? Becaus ýam olmiô ferhertchri plôan'sis tra atis'sis sentencewod vith Ent, moi dear prefrondeys.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eldarion I
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 1202
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pią 11:02, 28 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Qrczak napisał: | | Etam, lepsze są osobne litery na /g/ i /ʤ/ niż takie włoskopodobne cudowania. |
Ale te włoskopodobne cudowanie są jak dla mnie jedną z najsensowniejszych europejskich ortografii
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 17:08, 28 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A zapis bez j jest krótszy. |
Tak jak zapis lernejo jako lerneo, nie?
| Cytat: | | Jestem przekonany, że ci, którzy wymawiają końcowe samogłoski w tych wyrazach tak samo, robią jednak różnicę, jeśli następny wyraz zaczyna się od samogłoski. |
Nie. W dialektach bez r na końcu sylaby, istnieje tak zwane "intrusive r", które występuje po każdej samogłosce /@ O: A:/. Na przykład "the law is the law" wymawia się po brytyjsku "the law-r-is the law". The Beatles to dobry przykład
Dlatego to coś odmiennego od francuskiego liaison.
| Cytat: | | Japoński ma /ʥ/, czasem wymawiane [ʑ], co jest wystarczająco bliskie /ʒ/. |
"Czasem wymawiane"? Wiesz, hiszpański argentyński ma /j/ czasem wymawiane [S] i /s/ czasem wymawiane [h]. I tak nie zachowuje się kontrastu /Z/ i /dZ/, dlatego to słaby argument.
| Cytat: | | No to co? Polskie /ʐ/ też (jeśli nie liczyć zapożyczeń). |
Ale palatalizacja w angielskim to nie trwały proces historyczny, tylko proces dość marginalny i dotyczący łacińskich zapożyczeń. Dlatego dystrybucja /Z/ ogranicza się do początków nieakcentowanych sylab.
| Cytat: | | /ŋ/, które nie jest alofonem /n/, byłoby dopiero trudne. |
Gadasz od rzeczy. /N/ nie będące alofonem /n/ i występujące na początku sylaby to normalka w setkach języków afrykańskich, austronezyjskich, czy nawet irlandzkim. Ba, w indonezyjskim na przykład, /N/ jest podstawową nosówką, a [n] jest jednym z jej alofonów!
| Cytat: | | Ale jakie rozwiązanie widzimy? |
Popatrz sobie na moje proponowane zmiany fonologiczne, do tego reforma ortografii: c /tS/ j /dZ/ y /j/ x /S/ w /w/. W dyftongach druga litera pozostaje bez modyfikacji, więc można zachować 'Europo'.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 18:17, 28 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
Tak jak zapis lernejo jako lerneo, nie? |
Ale lernej' czy lerne' to różnica.
| Cytat: | | Ale palatalizacja w angielskim to nie trwały proces historyczny, tylko proces dość marginalny i dotyczący łacińskich zapożyczeń. Dlatego dystrybucja /Z/ ogranicza się do początków nieakcentowanych sylab. |
Co będziesz mówił za kogoś. Znajdź jakiegoś Anglika czy Hiszpana i spytaj, co myśli o /Z/. I greka, co myśli o szumiących w ogóle.
| Cytat: | | Gadasz od rzeczy. /N/ nie będące alofonem /n/ i występujące na początku sylaby to normalka w setkach języków afrykańskich, austronezyjskich, czy nawet irlandzkim. Ba, w indonezyjskim na przykład, /N/ jest podstawową nosówką, a [n] jest jednym z jej alofonów! |
Opozycja /n/:/N/:/ng/, która ma duże znaczenie, to kłopot.
| Cytat: | | w /w/. W dyftongach druga litera pozostaje bez modyfikacji, więc można zachować 'Europo'. |
Pomysł z ido. Wygląda może poważniej, ale to jednak zróżnicowanie zapisu tej samej głoski bez potrzeby. Lepiej wiedzieć, czy litera tworzy sylabę. To było denerwujące, kiedy musiałem zgadywać w rozmówkach, czy i oznacza /i/, /j/, czy /'/.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 19:49, 28 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ale lernej' czy lerne' to różnica. |
A lernij' i lerni' nie? W rosyjskim byłoby to ogromne rozróżnienie.
| Cytat: | | Co będziesz mówił za kogoś. Znajdź jakiegoś Anglika czy Hiszpana i spytaj, co myśli o /Z/. I greka, co myśli o szumiących w ogóle. |
O ile się nie mylę, to stwierdzenia na temat tego, co rdzenny użytkownik danego języka może uznać za proste na podstawie fonologii jego języka są bardziej trafione od stwierdzeń na temat tego, co rdzenny użytkownik danego języka może uznać za proste na podstawie tego, co Ludwik Zamenhof uznaje za proste.
Pamiętam jeszcze, jak chodziłem w podstawówce na angielski do native speaker'a, i klasa poddawała go torturom pt. "Tony, say 'żelatyna'!" I wiesz co? Nie wychodziło mu to /Z/ (zanim się wkurzał i krzyczał "I can't!").
| Cytat: | | Opozycja /n/:/N/:/ng/, która ma duże znaczenie, to kłopot. |
I wciąż gadasz jedynie z perspektywy, że pewnie tobie trudno jest ją pojąć. Ale zrozum, że ta opozycja funkcjonuje bez zarzutu w ogromnej masie języków świata i ich użytkownicy nie mają z tym najmniejszego problemu! Wiele języków dopuszcza /N/ przynajmniej na końcu sylaby, jak angielski, koreański czy chiński.
| Cytat: | | Lepiej wiedzieć, czy litera tworzy sylabę. |
Lepiej nie mieć zbitek samogłoskowych. Bo może dla użytkownika polskiego zbitki podwójne są do wymówienia, ale np. poczwórne to już chyba nie - strach pomyśleć, co by było, gdyby Zamenhof pochodził z Hawajów.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Sob 8:16, 29 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Opozycja /n/:/N/:/ng/, która ma duże znaczenie, to kłopot. |
To sobie zobacz Old Skourene - najnowszy conlang Marka Rosenfeldera i poćwicz wymowę słów takich jak:
*eng 'miasto' z przedniojęzykowym /n/
*mŋalali 'audytorium'
*bŋiukka 'ból'
A jednak ten język wydaje mi się ładniejszy od esperanta.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 15:51, 29 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
A lernij' i lerni' nie? |
eo jest nawet w rdzeniach (kapreol), a ij moze się pojawić tylko w takich słowach złożonych, jak fijaro.
| Cytat: | | W rosyjskim byłoby to ogromne rozróżnienie. |
O! dlaczego?
| Cytat: | | Pamiętam jeszcze, jak chodziłem w podstawówce na angielski do native speaker'a, i klasa poddawała go torturom pt. "Tony, say 'żelatyna'!" I wiesz co? Nie wychodziło mu to /Z/ (zanim się wkurzał i krzyczał "I can't!"). |
Niech będzie.
| Cytat: | | I wciąż gadasz jedynie z perspektywy, że pewnie tobie trudno jest ją pojąć. Ale zrozum, że ta opozycja funkcjonuje bez zarzutu w ogromnej masie języków świata i ich użytkownicy nie mają z tym najmniejszego problemu! |
Wierzę, że znajdą się języki z potrójną opozycja, ale żadnego przykładu nie znam - w angielskim /N/:/ng/ nie rozróżnia wyrazów. A dla polaka nie będzie to proste. Lepsze już /T/ - przynajmniej wypowiedzieć się da bez gimnastyki.
| Cytat: | | Wiele języków dopuszcza /N/ przynajmniej na końcu sylaby, jak angielski, koreański czy chiński. |
I co to ma do rzeczy? Dla anglika /N/ i tak nie jest pewnie lepszym fonemem niz /Z/.
| Cytat: | | Lepiej nie mieć zbitek samogłoskowych. Bo może dla użytkownika polskiego zbitki podwójne są do wymówienia, ale np. poczwórne to już chyba nie |
Co za sztuka - "ieaou oeaiuo yuiuoea".
| Cytat: | | - strach pomyśleć, co by było, gdyby Zamenhof pochodził z Hawajów. |
Stworzył by język z dziesięcioma spółgłoskami, a Ty byś się czepiał, że to marnotrawstwo, bo każdy rozróżni przynajmniej 11. (hi, hi)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
