Conlanger

Kwadracik

Chłopak umówił się na randkę z dziewczyną, dajmy na to, Hildą. Idzie się z nią spotkać, aż tu nagle zza roku wyskakuje jego kolega i pyta "Co tam u Hildy?" Na to chłopak odpowiada, że właśnie idzie na randkę z nią.

Rzecz w tym, jak miałby to sformułować?

Narzuca mi się "Idę z nią na randkę", ale wydaje mi się, że semantyka tego zdania jest inna - implikuje, że chłopak i dziewczyna obydwoje idą na randkę. Natomiast "z nią" nie jest iście na randkę, tylko sama randka. W takim sensie "z nią na randkę" nie pasuje, bo rozwala frazę rzeczownikową (z nią ... randkę). Z drugiej strony, "Idę na randkę z nią" ma na końcu zaimek (klitykę) i wydaje się mniej gramatyczne.

Co ma odpowiedzieć biedny chłopak zanim dziewczyna go rzuci bo zastanawiał się nad odpowiedzią zbyt długo i przegapił samą randkę?

pittmirg

Mhm, jak dla mnie oba znaczenia tego zdania wydają się akceptowalne...

Może ma to coś wspólnego z pewnymi idiomatycznymi właściwościami tego czasownika. Por. zdania typu "Jutro idę z nimi na zakupy" (mogłoby to znaczyć, że spotkamy się dopiero na zakupach, jak dla mnie). Formy typu "idę" mogą z łatwością oznaczać zarówno przyszłość, jak i teraźniejszość.

Jeśli interpretować to syntaktycznie...

Polski generalnie ma tendencję do "przerzucania" pewnych elementów w pobliże głównego czasownika (Możemy się iść myć?; Chciałbym się z nią spotkać zamiast *Możemy iść myć się?, *Chciałbym spotkać się z nią).

Chociaż nie powiedziałbym, że w tym miejscu to ma coś wspólnego z klitykowością frazy "z nią" (zawsze mi się wydawało, że z przyimkami się łączą emfatyczne formy zaimków), ale jak już, to raczej z focusem na "randkę" i może heavy-movement.

Kontekst, kontekst, kontekst.

bandziol20

heh. niezły pasztecik Smile

Reasumując, widzę tu ładny snopek zagadnień :
1) znaczenie czasownika iść ( nie : chodzę z nią na randkę)
2) znaczenie przyimka z ( np. walczę z nim)
3) położenie enklityk w zdaniu : tradycyjnie a współcześnie
4) jeśli "z nią" to enklityka, to jak brzmi forma pełna ?

Wygląda na to , że walczy w tym zdaniu o lepsze tradycyjne ( a dla mnie akurat naturalne ) pojmowanie enklityk z przydawką dopełnienia.

Hej. przypomina mi się :
Idę z psem na spacer.
Idę na spotkanie z szefem.

Wygląda na to że zdanie :
Idę na randkę z nią : można odczytać jako : Idę na randkę, na której się z nią spotkam.
Idę z nią na randkę : można odczytać Idę, aby się spotkać z nią na randce.
Pomijam tu kontrowersje związane z przyimkiem "z", że nie idzie się wspólnie na randkę, a jedynie udajemy się osobno na wspólne (jak przypuszczam) miejsce.
Razz

a może chodzi o to że :
Idę [na randkę z nią]. : Celem jest ta randka, która charakteryzuje się tym że ona tam będzie.
[Idę na randkę] z nią : Dużo randkuję, a dziś to zrobię z nią.

[Idę z nią] na randkę : Wychodzimy wspólnie gdzieś randkować
[Idę* z nią] na randkę : Mamy wspólny plan : randkę, i am just going.
*iść - abstrakcyjne
A w ogóle chyba można by :
- Widziałeś może Hildę ?
- Z nią właśnie na randkę idę.

Nie wydaje mi się, żeby to już był mistrz Joda z Gwiezdnych Wojen. Razz

pittmirg

Może coś w stylu "Mam z nią zaraz randkę" bardziej odpowiadało by analitycznemu umysłowi Kwadracika?

bandziol20

Kwadracika myśli ach odgadnie któż Very Happy

Kwadracik

Akurat bandziola kombinacje tutaj mi się podobały... porównanie do szefa i psa to dobry sposób przedstawienia znaczenia o jakie mi chodziło. Smile

Co do piciamicia: Może być, chociaż pomijasz tu czynność iścia na nią (chociaż pewnie mogłobyby być "mam z nią zaraz randkę, na którą właśnie idę"). Ale ogólnie chodziło mi o to, czy zdanie właśnie w takiej formie, jaką zaprezentowałem, w ogóle dało by się stworzyć w sposób, który zarówno byłby akceptowalny jak i odpowiadający sytuacji - z drugiej strony, jeśli nie, to mamy do czynienia z, hmm, defektywnymi konstrukcjami składniowymi Razz

bandziol20

och : defektywność to drugie imię języków (zwłaszcza naturalnych Razz

)

bandziol20

Tak się zastanawiam ile tych potencjalnych kombinacji jest w użyciu potocznym. Wydaje mi się że króluje tytułowy standard, czyli po prostu :
Idę z nią na randkę.
Czyli i ładnie i z enklityką tam gdzie trzeba... Wink

Zastanowić mogłoby mnie dlaczego tak się dzieje ?
Być może z wygody. Być może z czego innego.
Oczywiście zdarzają się wypadki, w których ktoś coś chce uwypuklić przez zmianę szyku, ale już pewniejszym sposobem byłoby wymienienie tej osoby z imienia, żeby nie było wątpliwości, albo przez odpowiednią intonację w zdaniu.

Toivo

A rozważyłeś "Idę na randkę z nią"?

bandziol20

oj zapomniałem Embarassed

Toivo

A, za to Kwadracik rozważył, a ja nie zauważyłem:

Kwadracik

Toivo

Constantine Frank Hawkman · Gość

Odpowiedź jest prosta:

Niezależnie ile chłopiec by się zastanawiał i tak dostaje kosza od lodowato chłodnej wobec miłych polskich mężczyzn Hildy, która nie rozumie zawiłości zastosowania ablatywu/narzędnika w charakterze komitatywu i zastosowania na (PIE: *en) w roli o charakterze celownikowo-terminatywnym.
Chłopiec wraca z saksów na ojczyzny łono, żeni się z jakąś swojską Zosią, czy inszą Marysią i dumnie zajmuje się z nią komitatywstwem nokturalnym o celowości demograficzno-wzrostowej.

Wersja Alternatywna:
Kolega odbija chłopakowi Grubą Bert... znaczy Hildę. Zrozpaczony chłopiec wyjeżdża do Kraju Kwitnącej Wiśni, gdzie szybko poznaje typową Yamato Nadeshiko dajmy na to Suzumiyę Haruhi. Na podstawie jego życia robią light novel, potem mangę, anime i wersję live-action. Seria odnosi niebywały sukces. Wszyscy łącznie z samym Kwadracikiem śledż a na ekranie jego żywot z wypiekami na twarzy, nie mogąc doczekać się następnego sezonu.

A i jeszcze : w j. polskim dominuje SVO, nie SOV. Imperatywy i bezpośrednie zwroty idą przodem w szyku...

Kwadracik