Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Polski, znowu: formacja wsteczna -ch- z -s-
Idź do strony 1, 2  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Nie 14:17, 17 Maj 2009    Temat postu: Polski, znowu: formacja wsteczna -ch- z -s-

W obecnym polskim widać jakąś tendencję do formacji wstecznej (back formation ;)) słów (zasadniczo "zgrubień") zakończonych na -ch- z form zdrobniałych zakończonych na -sk-, np.

włosy > włoski < włochy (włochaty)

Etymologicznie za to -ch- w zdrobnieniach i podobnych mutacjach daje -sz-, nie -s-, np. duch > duszek, etc.

Teraz natomiast spotyka się drechy czy lachony (*lasony), czyli w jakiś sposób -sk- jest reanalizowane jakby pochodziło od -ch+k-, nie -s+k-.

(gettin' my flow?)

Zastanawia mnie jeszcze piach > piasek... czy "piach" jest taką formacją wsteczną? I czy dopiero potem od niej powstał "piaszczysty"?

Macie jakieś teorie czy ciekawe przykłady?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Nie 14:20, 17 Maj 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 15:14, 17 Maj 2009    Temat postu:

Jest jeszcze nochal <nos> x wg prawa RUKI. Np. nieregularne przejście sk > x w środku wyrazu w prasłowiańskim.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Nie 15:18, 17 Maj 2009    Temat postu:

Piach raczej wtórny, piasek nigdy nie miał żadnego [x]:

Derksen napisał:

Proto-Slavic meaning sand Query method Match substring
Total of 2 records

Proto-Slavic form: pěsъ̀kъ

Grammatical information: m. o

Accent paradigm: b

Proto-Slavic meaning: `sand'

Old Church Slavic: pěsъkъ `sand' [m o]

Russian: pesók `sand' [m o], peská [Gens]

Czech: písek `sand' [m o]

Slovak: piesok `sand' [m]

Polish: piasek `sand' [m o]

Upper Sorbian: pěsk `sand' [m]

Lower Sorbian: pěsk `sand' [m]; pjask (dial.) `sand' [m]

Serbo-Croatian: pijèsak `sand' [m o], pijèska [Gens]

Slovene: pẹ́sǝk `sand' [m o], pẹ́ska [Gens]

Bulgarian: pjásăk `sand' [m o]

Indo-European reconstruction: pē(n)s-u-ko-

Other cognates: Skt. pām̆̇sú- (AV+) `dust, sand' [m]

Pokorny napisał:

Root / lemma: pēs-2, nasaliert pēns-

English meaning: dust, sand

German meaning: `Staub, Sand'

Material: Ai. pāṁsú-, pāṁsuká- `Staub, Sand', av. pąsnu-š ds. ; ksl. pěsъkъ `Sand';
vermutlich als `der wehende, gewehte' benannt und zu pēs-1 `blasen'.

References: WP. II 68, Trautmann 216 f.

Page(s): 824


Piaszczysty chyba z asymilacją *scz > szcz, cz z palatalizacji k przed sufiksem -isty.

Może to sk <=> ch to jakieś zapożyczenie z dialektów mazurzących, gdzie po zaniku różnicy między historycznym *s i *š nie było przeszkód w analogicznym rozprzestrzenianiu się tej alternacji na wyrazy z hist. *s?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Nie 15:19, 17 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Nie 17:00, 17 Maj 2009    Temat postu:

Cytat:
Może to sk <=> ch to jakieś zapożyczenie z dialektów mazurzących, gdzie po zaniku różnicy między historycznym *s i *š nie było przeszkód w analogicznym rozprzestrzenianiu się tej alternacji na wyrazy z hist. *s?


Ciekawa teoria... ale to raczej zjawisko produktywne we wszystkich dialektach... chociaż conieco mogłoby to tłumaczyć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 8:20, 19 Maj 2009    Temat postu:

1. pytanie techniczne : co to znaczy formacja wsteczna ? wsteczna do czego ?

2. no owszem mamy obecnie ( a i wcześniej) tendencję do zgrubień.
łycha (łyżka), brach (brat), zagrycha (zagryzka), i rzeczywiście dość dużo tych od -ska :
łacha (łaska), klucha (kluska), wiocha (wioska), micha (miska), decha (deska), krecha (kreska)

3. wydaje mi się, że piaszczysty od piasek jak polski - polszczyzna, ale może i forma "piach" była już w prehistorii.

4. włochaty - to jest dla mnie ciekawa postać, bo (tak apropos nochala) występował też w stpol. włochal - ktoś mocno owłosiony


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 8:27, 19 Maj 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Wto 11:23, 19 Maj 2009    Temat postu:

Cytat:
1. pytanie techniczne : co to znaczy formacja wsteczna ? wsteczna do czego ?


"Back-formation", czyli reanaliza wyrazu morfologicznie prostego jako złożonego, i następnie utworzenie od niego form prostych. Takie np. -burger od "hamburger" i następnie tworzenie cheeseburgerów i fishburgerów, mimo że "hamburger" pochodzi od Hamburga, a nie ham+burger.

Cytat:
bo (tak apropos nochala) występował też w stpol. włochal - ktoś mocno owłosiony


A jak spytam o Twoje na to źródło to uciekniesz z krzykiem? Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 12:13, 19 Maj 2009    Temat postu:

Kwadracik napisał:
"Back-formation", czyli reanaliza wyrazu morfologicznie prostego jako złożonego, i następnie utworzenie od niego form prostych. Takie np. -burger od "hamburger" i następnie tworzenie cheeseburgerów i fishburgerów, mimo że "hamburger" pochodzi od Hamburga, a nie ham+burger.

a co chcesz reanalizować ? spółgłoskę ch ? heh...to mogę ci powiedzieć : służy do tworzenia zgrubień naładowanych emocjonalnie.

Cytat:

A jak spytam o Twoje na to źródło to uciekniesz z krzykiem? Razz

Confused Ale o co chodzi ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Wto 17:25, 19 Maj 2009    Temat postu:

Cytat:
a co chcesz reanalizować ? spółgłoskę ch ? heh...to mogę ci powiedzieć : służy do tworzenia zgrubień naładowanych emocjonalnie.


Nie, gupolu, poza "brachem", -ch jest raczej oczywistym przykładem tworzenia zgrubień przez reanalizę rdzeni podstawowych jako zdrobnień i "wstecznego" tworzenia nowych rdzeni, wp. "łycha" od "łyżka" czy "zagrycha" od "zagryzka", jakby te dwa wyrazy były zdrobnieniami (a nie są).

Cytat:
Ale o co chodzi ?


Jakie masz źródło na to, że "włochal" istniał w staropolskim?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 8:54, 20 Maj 2009    Temat postu:

Kwadracik napisał:

Nie, gupolu,

Normalnie czuję się zaszczycony Smile
Cytat:
jest raczej oczywistym przykładem tworzenia zgrubień przez reanalizę rdzeni podstawowych jako zdrobnień i "wstecznego" tworzenia nowych rdzeni, wp. "łycha" od "łyżka" czy "zagrycha" od "zagryzka", jakby te dwa wyrazy były zdrobnieniami (a nie są).

no tworzy się zgrubienia, ale nie uważam tego za "wsteczne", tylko za jak najbardziej postępujące. Razz


Cytat:
Jakie masz źródło na to, że "włochal" istniał w staropolskim?

Hm, no nie wiem, może staropolskie przezwisko Włochal ? jest bardzo sugestywne Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 8:56, 20 Maj 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Śro 13:07, 20 Maj 2009    Temat postu:

Cytat:
no tworzy się zgrubienia, ale nie uważam tego za "wsteczne", tylko za jak najbardziej postępujące.




"Wsteczne" to moje tłumaczenie angielskiego "back-formation", czyli tworzenie czegoś "do tyłu", nie dodając nowe końcówki, a biorąc nie-końcówkę za końcówkę i ją odejmując Wink

Cytat:
może staropolskie przezwisko Włochal ?


...no dobra, ale skąd je wytrzasnąłeś? Znalazłeś zapis z 1476 o osobie o takim nazwisku / przezwisku?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 11:25, 21 Maj 2009    Temat postu:

Nie, mądralo : z "Wykazu nazwisk" Kazia Rymuta.
Tak w ogóle to zastanawia mnie oboczność w czasownikach typu : łaskotać - łachotać, łesktać - łechtać; koskati - kochać ?
BTW : Nazwa naszego Ukochanego Kraju - Polska pochodzi jak się zdaje od przymiotnika polska (ziemia), natomiast w rosyjskim brzmi - Польша.
Zastanawia mnie to skąd się wzięła ta postać z "sz" ? ( może powstała pod wpływem dawnego polskiego Ms. w Polszcze Confused )
A do tematu zgrubień z ch dodam jeszcze :
piącha (piąstka), ciacho (ciastko), towarzycho (towarzystwo) Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 12:09, 21 Maj 2009, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
muggler




Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony

PostWysłany: Czw 13:33, 21 Maj 2009    Temat postu:

[teoria mode=on]
Słowiańskie nazwy ziem bywają raczej w rodzaju nijakim. Nazwy żeńskie to latynizmy i okcydentalizmy. Zresztą w czeskim mamy "Polsko". Być może funkcjonowała równolegle miękkotematyczna forma neutralna na kształt "Polszcze", która była w stanie dać początek rosyjskiej "Polszy". Teoria sama w sobie jest strasznie naciągana, natomiast pewne tropy są do zbadania Wink.
[/teoria mode=off]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Czw 14:53, 21 Maj 2009    Temat postu:

Cytat:
Nie, mądralo : z "Wykazu nazwisk" Kazia Rymuta.


Pytanie, z jakiej epoki to nazwisko pochodzi. Część nazwisk była nadawana znacznie później niż na etapie "staropolskiego", szczególnie osobom o nie-do-końca polskiej narodowości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 16:16, 26 Maj 2009    Temat postu:

Cóż, daty nie znam, ale przypuszczam, że mogło być z dość nawet odległej epoki.
Całe to zamieszanie ch /s to pokłosie dawnej palatalizacji prasłowiańskiej z pierwotnego ie. twardego s w ch po i, u, r, k, ale nie przed t, p, k; np. pol. pchać - łac. pĭsto "ciskam", pol. miech - st.-niem. maisa , pol. mech - łac. miscus; pol. ucho - goc. auso, pol. pierzchać - łot. pērsla ( płatek śniegu) .
W rezultacie w prasłowiańskim języku dużo powstało (a z kolei w polskim dużo się zachowało) oboczności ch - s: zatęchły - tęsknić, pierzchać - pryskać, prychać - parskać, wierzch - warstwa, pchać - piasta.
Powyższe zmiany s > ch :
1. nie odnoszą się do s pochodzącego od k', tzn. wtórny s < k' wciąż odróżniał się od pierwotnego s,
2. zdają się zakładać etap pośredni s > š', tzn. zmiękczenie.
Jednak intensywność tego procesu przeobrażała miękkie š' w twarde ch, to tak jakby siłą inercji przenosiła artykulację š' ze strefy "palatalnej" w "tylnojęzykową".
Możliwe, że działo się tak z powodu niezwykłości tego š' w całym systemie fonologicznym Słowian; właśnie stąd wzięłoby się to, że zmiana s > ch u Prasłowian przebiegała wcześniej od zmiany ch > š' przed j i samogłoskami przednimi*.

* np. od tego pchania (ciskania, tłuczenia) stpol. pszono ( <pšěno) - otłuczone proso, i swojska pszenica.


BTW : w jakiejś gwarze wschodniosłowiańskiej (chyba rosyjskiej ) znalazłem swego czasu postać голох - głos. Jakby ktoś wiedział, co to za gwara, niech da znać. Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 18:45, 08 Cze 2009, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Wto 10:32, 07 Lip 2009    Temat postu:

BTW ciekawym przykładem dość nieregularnego zgrubienia we współczesnym pl jest komercja > komercha, tak mi przyszło do głowy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin