Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie o język serbski
Idź do strony 1, 2  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crashworld




Dołączył: 14 Cze 2010
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 16:08, 14 Cze 2010    Temat postu: Pytanie o język serbski

Mam takie jedno pytanko czy wie ktoś może jakie są warunki występowania sylabicznego [l] w języku serbskim lub chorwackim ?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pon 16:10, 14 Cze 2010    Temat postu:

"Serbski" i "chorwacki" to jedno i to samo.

I z tego co mi wiadomo, sylabiczne [l] zmieniło się w tym języku w [u] we wszystkich pozycjach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crashworld




Dołączył: 14 Cze 2010
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 17:01, 14 Cze 2010    Temat postu:

No do końca to te języki nie są takie same. Różnią się pod paroma względami. W każdym razie dzięki za odpowiedź...trochę mi pomogła.

A inne warunki to:
- {L} sylabiczne występuje między 2 obstruentami
- nie występuje przed [j]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pon 17:16, 14 Cze 2010    Temat postu:

crashworld napisał:
No do końca to te języki nie są takie same. Różnią się pod paroma względami.


"Paroma"... To nie wystatczy. Są to twory czysto polityczne, a ich istnienie wywołane jest takim a nie innym podziałem na etnicznie porąbanych Bałkanach. Prawda, jest taka, że to nie tylko ten sam język, ale też ten sam djalekt. Język jest serbochorwacki, a djalekta to - czakawski, kajkawski, sztokawski, ijekawski. Serbski, chorwacki i (o zgrozo) bośniacki - to trzy "socjolekta", a właściwie różne nazwy tego samego języka widniejące w konstytucjach poszczególnych krajów. WSZYSTKIE należą do djalektu sztokawskiego, więc gdyby się uprzeć, to można by powiedzieć, że są to "gwary". Ale nic więcej. To, że Charwaci, Bośniacy i Serbowie uważają się za osobne ludy nie oznacza, że mówią różnymi językami. Każdy, kto nie pochodzi z Bałkanów i nie jest stronniczy politycznie (a profesjonalna lingwistyka w żadnym wypadku nie powinna być upolityczniana) powie ci to samo co ja.

Temat był wałkowany chyba z miljon razy. Ale kiedy ktoś szerzy na forum niewiedzę wywołaną upolitycznionymi, stronniczymi źródłami (które w dodatku uważają się za naukowe) - jestem zmuszony powtórzyć to miljon pierwszy raz. Podział języka serbochorwackiego na serbski, chorwacki, bośniacki i ("budzący" się do życia) czarnogórski to tylko paplanie zaślepionych, politycznie poprawnych pseudolingwistów, którzy obawiają się dostać w mordę od losowego mieszkańca Bałkanów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Pon 17:19, 14 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
i ("budzący" się do życia) czarnogórski


To są dwa języki! Czerński i górski! Nie oglądałeś skeczu Jezici?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 17:24, 14 Cze 2010    Temat postu:

To może tak: język serbochorwacki składa się z trzech dialektów: kajkawskiego, czakawskiego i sztokawskiego, gdzie "język serbski" i "język chorwacki" to sublekty dialektu sztokawskiego, a "dialekt ijekawski" to sublekt dialektu czakawskiego.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Pon 17:47, 14 Cze 2010    Temat postu:

Zawsze myślałem, że sztokawski/czakawski/kajkawski oraz ijekawski/jekawski/ekawski/ikawski to zupełnie osobne klasyfikacje.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pon 17:48, 14 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pon 19:45, 14 Cze 2010    Temat postu:

Fakt... To by się zgadzało. Jedna klasyfikacja według charakterystycznego zaimka, druga według rozwoju jaci...

Tak czy inaczej, klasyfikacja wg narodów nie ma wiele spólnego z prawdziwą siatką djalektową serbochorwackiego.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Pon 19:46, 14 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chorwacja




Dołączył: 14 Lut 2009
Posty: 132
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: zagreb

PostWysłany: Pią 0:23, 13 Sie 2010    Temat postu:

Dynozaur napisał:
crashworld napisał:
No do końca to te języki nie są takie same. Różnią się pod paroma względami.


"Paroma"... To nie wystatczy. Są to twory czysto polityczne, a ich istnienie wywołane jest takim a nie innym podziałem na etnicznie porąbanych Bałkanach. Prawda, jest taka, że to nie tylko ten sam język, ale też ten sam djalekt. Język jest serbochorwacki, a djalekta to - czakawski, kajkawski, sztokawski, ijekawski. Serbski, chorwacki i (o zgrozo) bośniacki - to trzy "socjolekta", a właściwie różne nazwy tego samego języka widniejące w konstytucjach poszczególnych krajów. WSZYSTKIE należą do djalektu sztokawskiego, więc gdyby się uprzeć, to można by powiedzieć, że są to "gwary". Ale nic więcej. To, że Charwaci, Bośniacy i Serbowie uważają się za osobne ludy nie oznacza, że mówią różnymi językami. Każdy, kto nie pochodzi z Bałkanów i nie jest stronniczy politycznie (a profesjonalna lingwistyka w żadnym wypadku nie powinna być upolityczniana) powie ci to samo co ja.

Temat był wałkowany chyba z miljon razy. Ale kiedy ktoś szerzy na forum niewiedzę wywołaną upolitycznionymi, stronniczymi źródłami (które w dodatku uważają się za naukowe) - jestem zmuszony powtórzyć to miljon pierwszy raz. Podział języka serbochorwackiego na serbski, chorwacki, bośniacki i ("budzący" się do życia) czarnogórski to tylko paplanie zaślepionych, politycznie poprawnych pseudolingwistów, którzy obawiają się dostać w mordę od losowego mieszkańca Bałkanów.


mogłabym podróżować Balkanem i rozmawiać łatwo z ludźmi tych krajów kiedy miałabym przynajmniej 10 różnych słowników, wiedzę o całej akcentologii południosłowiańskiej, słownik etymologii słowiańskiej.
akcent niektórych wielkich miast z tego Balkanu jest mi tak daleki, że latwiej rozumiem słowacki. i latwiej kojarzę słowackie wyrazy z swoim dialektem, niż z wyrazami innych miast Balkanu.
sądzę , że kiedy człowiek ma wiedzę nie ma ochoty dawać konkluzje pretensjonalne. a moim zdaniem, twój post to konkluzja pretensjonalna.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez chorwacja dnia Pią 2:54, 13 Sie 2010, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 11:11, 13 Sie 2010    Temat postu:

A czego nie rozumiesz w tych fragmentach?

Moguće je da su se psi zbog svoje sklonosti skupljanju ostataka priklonili čovjeku, a on je ubrzo razvio sve mogućnosti ove inteligentne, vješte i uglavnom poslušne životinje.

Psi su bili prve domaće životinje među sisavcima. Ljudi su ih pripitomili prije otprilike 12 000 godina. Sve pasmine potječu od vuka (Canis lupus) unatoč tvrdnjama nekih da potječu i od lisica.

Vuk je, inače, hiperaktivna životinja. To znači da vuk neće sedeti i čekati da mu neko prinese činiju punu hrane, već će krenuti u potragu za hranom, lov.

Najsigurniji način za razvijanje osjećaja prema psima i njihovoj psihologiji je pažljivo posmatranje štenadi u leglu. Čak i prije nego što prestanu sisati, štenad počinje pokazivati karakteristike koje pseću vrstu čine korisnom ili problematičnom za ljude. Uspješan odnos čovjeka i psa ovisi o mogućnosti vlasnika da "pročita" svog ljubimca i da može misliti kao pas.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
spitygniew




Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów

PostWysłany: Pią 17:36, 13 Sie 2010    Temat postu:

Słyszałem, że dialekty sch. znacznie się różnią, o wiele bardziej niż np. polskie (co spowodowanejjest pewnie górzystością terenu i utrudnionymi kontatkami wewnątrz jego obszaru), i może i idzie się uprzeć o podziale go na osobne języki (nie wiem, nie znam się na nich). Ale nawet jeśli tak, to na języki: sztokawski, kajkawski i czakawski, nie sebski, chorwacki i bośniacki.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Pią 18:03, 13 Sie 2010    Temat postu:

spitygniew napisał:
Słyszałem, że dialekty sch. znacznie się różnią, o wiele bardziej niż np. polskie (co spowodowanejjest pewnie górzystością terenu i utrudnionymi kontatkami wewnątrz jego obszaru), i może i idzie się uprzeć o podziale go na osobne języki (nie wiem, nie znam się na nich). Ale nawet jeśli tak, to na języki: sztokawski, kajkawski i czakawski, nie sebski, chorwacki i bośniacki.


Właśnie. A języki literackie są bardziej zbliżone niż duński i norweski (które w zapisie wyglądają właściwie identycznie).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Śro 14:46, 18 Sie 2010    Temat postu:

chorwacja napisał:
mogłabym podróżować Balkanem i rozmawiać łatwo z ludźmi tych krajów kiedy miałabym przynajmniej 10 różnych słowników, wiedzę o całej akcentologii południosłowiańskiej, słownik etymologii słowiańskiej.
akcent niektórych wielkich miast z tego Balkanu jest mi tak daleki, że latwiej rozumiem słowacki. i latwiej kojarzę słowackie wyrazy z swoim dialektem, niż z wyrazami innych miast Balkanu.
sądzę , że kiedy człowiek ma wiedzę nie ma ochoty dawać konkluzje pretensjonalne. a moim zdaniem, twój post to konkluzja pretensjonalna.


Tu już nie ma większego znaczenia, czy dogadasz się z ludźmi szwargotającymi w peryferyjnych djalektach - takie coś zdarza się w każdym języku. A prawda jest taka, że na takiej samej zasadzie, jak Serb nie dogada się z Chorwatem, tak samo Chorwat nie dogada się z innym Chorwatem, Bośniak z innym Bośniakiem it.d. Dlaczego? Bo granica poszczególnych języków/djalekt nie przebiega po granicy politycznej tych krajów. Jeżeli postulujesz osobne języki: kajkawski, czakawski, sztokawski, torlacki it.d. - byłbym w stanie cię poprzeć (też nie ze stuprocentową pewnością [zrozumiałość to rzecz względna i nie powinna być jedynym kryterjem], ale na pewno zrobiłbym to prędzej niż w przypadku C-S-B-M). Ale proszę, nie utożsamiaj tych djalekt i związanych z nimi izoglós z podziałem politycznym Bałkanów - bo to jest brednia nad brednie. Chętnie zobaczyłbym literaturę w djalekcie kajkawskim, czakawskim, czy jakimś innym. I z wielką chęcią porównywałbym teksty w tych djalektach, by wyrobić sobie opinję o nich. Ale niestety - o to nikt się nie spiera. Spór jest o język używany urzędowo w Chorwacji, Serbji, Bośni i Czarnogórze. A tutaj różnic niestety nie ma. Użytkownik literackiego "chorwackiego" dogada się w stu procentach z użytkownikiem literackiego "serbskiego", "bośniackiego", "czarnogórskiego". To jeden djalekt (sztokawski) i jeden standard literacki pod czterema różnymi nazwami.

Tak więc, w porządku, może nie ma jednolitego języka serbochorwackiego, ale z pewnością nie ma też języków chorwackiego, serbskiego, bośniackiego i czarnogórskiego. To podział czysto polityczny, niemający nic spólnego z prawdziwymi izoglosami. Jak mi ktoś podaje istnienie djalekt sztokawskiego, kajkawskiego, czakawskiego i torlackiego za argumentem za uznaniem C-S-B-M za osobne języki, to mnie zalewa krew. To jak pingwina do wiatraka porównywać.

Tak więc, należałoby opracować plan Ostatecznego Rozwiązania Kwestji Lingwistycznej Bałkanów w następujący sposób (Chorwacjo, jeżeli masz słabe nerwy to nie słuchaj, będę bardzo niepoprawny politycznie):

1. Wrzucić całą ludność do jednego worka, niech się pomieszają, by nie wiedzieli do której narodowości przynależą (i tak nie wiedzą, ale udają, że wiedzą)
2. Zniszczyć wszystko, co tworzyłoby więzy narodowe - przedewszystkiem religję. Niech wszyscy przyjmą hinduizm albo w ogóle niech nie wierzą w nic.
3. Zbudować świadomość narodową na podstawie ważnych izoglós (np. rozwoju jaci)
4. Utworzyć państwa Ijekawców, Ekawców, Ikawców i Jekawców. Niech każde z tych państw przyjmie inną religję.
5. Skodyfikować nowe języki literackie z maksymalnymi różnicami pomiędzy nimi. Dla zupełnej pewności najlepiej jeszcze do tego przyjąć cztery różne alfabeta.
6. PROFIT!!!!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
varpho




Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa

PostWysłany: Śro 19:20, 18 Sie 2010    Temat postu:

problem jest taki, że to jest język o wielu centrach. najlepiej byłoby wynaleźć jakąś neutralną dla wszystkich stron nazwę i jej używać. może "jugosłowiański" byłby dobry, gdyby nie obejmował też Słoweńców i Macedończyków.

a tak przy okazji, niedawno zrobiłem prowokacyjny Wink [link widoczny dla zalogowanych]:



Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hapana Mtu




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 770
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warsina, Weneda

PostWysłany: Śro 20:44, 18 Sie 2010    Temat postu:

Cytat:
i ("budzący" się do życia) czarnogórski
Właśnie zauważyłem, że czarnogórski ma już swój własny, niepowtarzalny alfabet: do standardu serbsko-chorwackiego dodali litery Ś i Ź w łacince, którym w cyrylicy odpowiadają С́ i З́. Rozczulające, że istnieje urzędowy język niepodległego państwa w samym środku Europy, do którego oficjalnego zapisu używa się znaków nieobecnych w unikodzie. Ciekawe, czy rzeczywiście używają tam tej ortografii - np. w podręcznikach albo pismach urzędowych?

Cytat:
problem jest taki, że to jest język o wielu centrach. najlepiej byłoby wynaleźć jakąś neutralną dla wszystkich stron nazwę i jej używać. może "jugosłowiański" byłby dobry, gdyby nie obejmował też Słoweńców i Macedończyków.
W zasadzie gdyby spojrzeć na etymologię "jugosłowiańskiego", to termin mógłby obejmować jeszcze i Bułgarów ("południowosłowiański", "jug" to wszak "południe"), więc już nasze rozumienie tego terminu ("odnoszący się do Jugosławii") jest w pewnym sensie zawężone. Ale szczerze powiedziawszy też nie wierzę, żeby dalsze jego zawężanie mogło się udać.
Może jakiś chwyt geograficzny byłby dobry? "Sawosłowiański"? - rzeka Sawa przepływa i przez Zagrzeb, i przez Belgrad (i przez Lublanę niestety).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin