Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Transkrypcja fonetyczna, a foneczmina

 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
PLrc




Dołączył: 05 Mar 2011
Posty: 1
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 20:23, 05 Mar 2011    Temat postu: Transkrypcja fonetyczna, a foneczmina

Cześć.
Czy możecie mi wytłumaczyć czym się różnią? Do niedawna nie miałem pojęcia, że istnieje coś takiego jak transkrypcja fonemiczna. We wszystkich podręcznikach, samouczkach, stronach internetowych mówi się o tej pierwszej, tym czasem podobno jest to błąd.

Jaki zapis stosują z reguły te wszystkie słowniki angielskiego, używające symboli IPA?

Czy różnica polega na tym, że transkrypcja fonetyczna stara się "głębiej" drążyć temat i że jest dokładniejsza, bardziej ścisła? ;>


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez PLrc dnia Sob 20:25, 05 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artaxes




Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej

PostWysłany: Sob 20:48, 05 Mar 2011    Temat postu:

Transkrypcja fonemiczna jest zapisem przybliżonym, natomiast fonetyczna odzwierciedla dokładniejsze brzmienie głosek.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 6:41, 06 Mar 2011    Temat postu:

Artaxes napisał:
Transkrypcja fonemiczna jest zapisem przybliżonym, natomiast fonetyczna odzwierciedla dokładniejsze brzmienie głosek.

Zawsze mi się zdawało, że transkrypcja fonemiczna odzwierciedla fonemy - to, do czego dążysz, mówiąc. Fonetyczna zaś wykazuje to, co faktycznie mówisz, usiłując zreazować fonemy. Od przyjętej konwencji zależy, jak daleko się idzie przy oznaczaniu dodatkowych cech wymowy. Nieraz granica między fonemem a alofonem jest śliska, w czym jeszcze przeszkadzają przyjęte ortografie.

Zapis fonemiczny zaleca się zapisywać w sleszach, np. /dom/, a fonetyczny w nawiasach kwadratowych, np. [dɔm].

Ja gardzę transkrypcjami fonemicznymi. Idealna transkrypcja to dla mnie taka, która pozwoli człowiekowi brzmieć jak rodzimy użytkownik języka, powinna być jak perfekcyjny zapis nutowy dla całej orkiestry. No i taka, która pozwala zawsze pamiętać o niefonemicznych cechach, właściwych dla danego języka.
Dobrze też, jak zapis jest międzynarodowy i standaryzowany...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Nie 9:33, 06 Mar 2011    Temat postu:

Różnica jest identyczna jak różnica między foneme a głoską.

Fonem jest pewnym zbiorem różnych głosek, który w danym konkretnym otoczeniu (wśród innych fonemów, lub na początku/końcu wypowiedzi, zdania, słowa) jest realizowany za pomocą konkretnej głoski z tegoż zbioru.

System fonemiczny to zbiór zasad jak należy realizować dane fonemy w danym otoczeniu w danym języku.

Zapis fonemiczny daje ci tylko i wyłącznie informację z jakich fonemów składa się słowo, w przypadku języków z tak zwaną "ortografią fonetyczną" (to znaczy taką, że mówi się jak się czyta, czyta się jak jest napisane), zapis fonemiczny może być praktycznie identyczny z 'normalnym' zapisem ortograficznym danego słowa.

Zapis fonetyczny daje ci informację nt. głosek, jakie są wymawiane, do tego często o położeniu akcentu. Idealny zapis fonetyczny powinien dawać również informacje nt. tonów, rodzaju akcentu, itd. itd. Ale ponieważ wtedy w takim zapisie byłoby więcej znaków diakrytycznych niż właściwych symboli głosek, to rzadko się tego używa. Tym bardziej, że czytelnik najczęściej wie jaka jest natura akcentu w języku, o którym czyta (względnie wcześniej jest to kilkoma zdania wyjaśnione) albo w tekście ta informacja nie jest istotna.

Zapis fonemiczny to najczęściej po prostu kwestia umowna, nie ma jakiegoś jednego standardu i tak "przyjdź" fonemicznie można zapisać jako /pżyjdź/ albo używając znaków z IPA jako /pʒɨjʥ/. Z kolei zapis fonetyczny, o ile również może być inny (ktoś może korzystać z innego alfabetu fonetycznego, nie zabronisz...), to istnieje standard - IPA, międzynarodowy alfabet fonetyczny, i zapis słowa "przyjdź" będzie wyglądał tak: [ˈpʃɨjʨ] (albo [ˈpʂɨjʨ] - IPA niestety nie oddaje dobrze polskich sz/ż/cz/dż).

W słownikach języka angielskiego najczęściej stosuje się połączenie zapisu fonetycznego i fonemicznego - upraszczając niektóre znaki (np. pisząc [r] zamiast [ɹ]) oraz nieuwzględniając niektórych procesów fonetycznych.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Silmethúlë dnia Nie 9:37, 06 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Nie 10:30, 06 Mar 2011    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 11:26, 06 Mar 2011    Temat postu:

Cytat:
Jaki zapis stosują z reguły te wszystkie słowniki angielskiego, używające symboli IPA?

Z reguły słowniki stosują uproszczoną fonemiczną.
Na czym polega różnica?
- fonemy to grupy głosek, które język (jego fonologia) traktuje jak jedną. Możemy np. wymawiać angielskie "sh" jako polskie "sz" lub "ś" (tworzą one w angielskim jeden, a w polskim dwa fonemy) - bez różnicy znaczeniowej. Transkrypcja fonemiczna zapisuje fonemy i często zapisuje je w uproszczeniu.
- alofony to poszczególne głoski z fonemu występujące w różnych miejscach. Angielskie "t" jest wymawiane w jednych miejscach jako [tʰ] (przydechowe), w innych jako [t] (bez przydechu). Podobnie polskie /e/ to zwykle [ɛ], a między miękkimi - [e]. Transkrypcja fonetyczna uwzględnia wszystkie te wahania.

Cytat:
Zawsze mi się zdawało, że transkrypcja fonemiczna odzwierciedla fonemy - to, do czego dążysz, mówiąc. Fonetyczna zaś wykazuje to, co faktycznie mówisz, usiłując zreazować fonemy.

Za przeproszeniem, ale bandziolisz.

Cytat:
Ja gardzę transkrypcjami fonemicznymi. Idealna transkrypcja to dla mnie taka, która pozwoli człowiekowi brzmieć jak rodzimy użytkownik języka,

Wówczas miałbyś tyle różnych słowników, ile osób mówiących po angielsku. Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 11:53, 06 Mar 2011    Temat postu:

Cytat:

Za przeproszeniem, ale bandziolisz.

Mówi się : fanzolisz / fandzolisz Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Nie 11:56, 06 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
varpho




Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa

PostWysłany: Nie 15:42, 06 Mar 2011    Temat postu:

Canis napisał:
Ja gardzę transkrypcjami fonemicznymi. Idealna transkrypcja to dla mnie taka, która pozwoli człowiekowi brzmieć jak rodzimy użytkownik języka, powinna być jak perfekcyjny zapis nutowy dla całej orkiestry. No i taka, która pozwala zawsze pamiętać o niefonemicznych cechach, właściwych dla danego języka.
Dobrze też, jak zapis jest międzynarodowy i standaryzowany...


a ja wręcz przeciwnie. nie bawi mnie roztrząsanie jakichś niuansów fonetycznych, uważam, że nauczenie się idealnej wymowy przez obcokrajowca jest stratą czasu - lepiej poświęcić go na naukę gramatyki i słownictwa. poza tym takie dążenie do ideału w kwestii fonetyki nie jest niczym innym jak małpowaniem, a tego nie lubię. Smile

zapis fonemiczny poszczególnych języków z natury rzeczy musi się różnić, musi być dopasowany do sposobu, w jaki te języki dzielą continuum fonetyczne.

pisanie i mówienie to dwa zupełnie różne sposoby przekazywania treści i bez sensu jest dążenie do zachowania całkowitej wierności wymowie w piśmie. prowadzi to do potworkowatych zapisów, gorszych od łacińskiej ortografii wietnamskiego. Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin