Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

/x/ w językach słowiańskich...

 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Wto 21:32, 04 Wrz 2007    Temat postu: /x/ w językach słowiańskich...

Wszystkie źródła, jakie jestem w stanie znaleźć, podają jedynie, że /x/ wywodzi się z /s/ według reguły RUKI (po fonemach /r u k i/).

Skąd jednak pochodzi ten dźwięk w wyrazach takich jak polskie chleb, chłop, chodzić, chwalić, chłód, etc? Czy jest jakiś dodatkowy kontekst? (jak dla mnie wygląda to w większości na przejście czegoś w /x/ przed spółgłoskami płynnymi)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Qrczak




Dołączył: 01 Sie 2007
Posty: 105
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 21:46, 04 Wrz 2007    Temat postu: Re: /x/ w językach słowiańskich...

Kwadracik napisał:
Skąd jednak pochodzi ten dźwięk w wyrazach takich jak polskie chleb, chłop, chodzić, chwalić, chłód, etc? Czy jest jakiś dodatkowy kontekst? (jak dla mnie wygląda to w większości na przejście czegoś w /x/ przed spółgłoskami płynnymi)

Nie wiem, ale w sprawie chleba patrz [link widoczny dla zalogowanych]. Chłód jest pewnie pokrewny angielskiemu cold.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Śro 5:54, 05 Wrz 2007    Temat postu:

Wg wikipedii, prasłowiańskie /x/ rozwinęło się też z PIE-jskich grup spółgłoskowych *kH, *ks, *sk. Ale przykładów już nie dali (mucha - łac. musca?) "Chłód" jest dziwny, bo [link widoczny dla zalogowanych] pisze, że pochodzi z *gel-, więc jakim cudem to x się rozwinęło, nie mam pojęcia. Wreszcie niektóre z tych wyrazów mogą być zapożyczeniami, np. "chleb" z germańskich (swoją drogą, ciekawe, czy w ogóle występuje to słowo w którymś z nowoczesnych języków germańskich).
BTW, czy ktoś wie, skąd się wzięło /f/ w takich polskich słowach jak "cofać", "ufać", "ofiara"? Czy są to wszystko zapożyczenia, czy zaszła tu jakaś tajemnicza zmiana fonetyczna?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Śro 7:08, 05 Wrz 2007    Temat postu:

F w języku polskim jest zazwyczaj zapożyczeniem niemieckim. Według słownika etymologicznego Brucknera z 1927 roku:
Cofać - niemieckie zaufen
Ofiara - niemieckie Opfer
Ufać - to akurat jest słowo polskie, dawniej brzmiało *upwać (od pwa "nadzieja", por. pewny). Podobnie obfity < opłwity (od opływania )/.

A chłód pochodzi z IE rdzenia *skol. Wygląda na to, że PIE nie miał szczelinówek innych niż *s.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Śro 8:01, 05 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Wg wikipedii, prasłowiańskie /x/ rozwinęło się też z PIE-jskich grup spółgłoskowych *kH, *ks, *sk.


Ooo, dzięki. Ciekawe, bo już chciałem zaproponować zmianę typu s > x /_r l :P (inna sprawa, że chyba /sr sl/ nie były za popularne w PIE)

Cytat:
Wygląda na to, że PIE nie miał szczelinówek innych niż *s.


Miał jeszcze trzy laryngały, których artykulacja nie jest powszechnie przyjęta, ale są różne spekulacje typu /X\/ czy /X/.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Śro 10:00, 05 Wrz 2007    Temat postu:

Jestem sceptyczny wobec teorii laryngalnej. Wprawdzie np. w historii języka angielskiego też znikło /x/, ale zostawiło ślad w postaci długości samogłosek (night /nixt/ > /ni:t/ > /nait/), a czasami przeszło w /f/ (laugh). A tu co? Wszystkie narody indoeuropejskie powiedziały laryngałom "it's so much better wid out ya" Smile a jedni Hetyci się wyłamali?

O wiele łatwiej mi uwierzyć że Hetyci zapożyczyli spółgłoski krtaniowe z języków kaukaskich. Bruckner nic o teorii laryngalnej nie wiedział, a raczej nie odczuwam by jego etymologie były niekompletne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Śro 11:01, 05 Wrz 2007    Temat postu:

Rzecz z laryngałami ma się tak, że we wszystkich językach poza hetyckim, według postulowanej teorii laryngałów, laryngały oddziaływały na samogłoski. Dlatego hetyci musieliby chyba nie tylko zapożyczyć laryngały i wtrącić je w losowych miejscach, ale też potem rozbić według tego schematu samogłoski.

Po prostu bardziej prawdopodobna jest zmiana typu /aX\/ > /o/ niż /o/ > /aX\/.

Znikanie dźwięków typu /h/ to jedna z najczęstszych zmian fonologicznych, tak samo jak lenicja samogłosek do /h/ z /x/, /f/ czy /s/. Przykład to np. hiszpański, gdzie najpierw znikło /h/, potem /f/ przeszło w /h/ i znowu znikło, a obecnie w niektórych dialektach /s/ na końcu sylaby przechodzi w /h/, i pewnie jeżeli ta zmiana przetrwa, to i to /h/ w końcu zniknie Wink

Ja przyznaję, że na temat PIE wiele nie czytałem i za bardzo się nie znam, więc raczej nie mam wyrobionego zdania na temat laryngałów...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hapana Mtu




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warsina, Weneda

PostWysłany: Śro 15:46, 05 Wrz 2007    Temat postu:

To raczej nie rozwiąże problemu, ale...
...Leszek Bednarczuk we wprowadzeniu do "języków indoeuropejskich" napisał:
Bezdźwięczne aspirowane [...] posostawiły ślady w ormiańskim i grece, sporadycznie też w innych językach (? słow. χ <= kh)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pmva
Gość






PostWysłany: Sob 14:23, 08 Wrz 2007    Temat postu:

nolik napisał:
Ofiara - niemieckie Opfer


Ze stcz. <- śrwniem.

Cytat:
A chłód pochodzi z IE rdzenia *skol. Wygląda na to, że PIE nie miał szczelinówek innych niż *s.


A skąd wziąłeś ten rdzeń? Indogermanisches etymologisches Wörterbuch Pokornego takiego rdzenia nie zna, a żaden z czterech rdzeni typu *(s)kel oraz (ewentualnie) rdzenie sk'el i skhel, nie mają nic wspólnego z wyrazem chłód. Wyraz ten (takoż chłop i chmura) nie ma ustalonej etymologii.

Cytat:
Wszystkie narody indoeuropejskie powiedziały laryngałom "it's so much better wid out ya" a jedni Hetyci się wyłamali?


Chyba nie rozumiesz teorii, o której mówisz. (Staro)hetycki jest najstarszym zaświadczonym językiem ie., więc mamy prawo sądzić, że jego fonetyka jest bliższa fonetyce pie.; szczególnie, że hetycki "pasuje" do teorii laryngalnej, której początki są wcześniejsze niż odkrycie hetyckiego.

Cytat:
O wiele łatwiej mi uwierzyć że Hetyci zapożyczyli spółgłoski krtaniowe z języków kaukaskich.


Musisz udowodnić, że hetycki posiadał spółgłoski laryngalne (krtaniowe). To po pierwsze. A po drugie, nie ma w spółgł. tak artykułowanych nic szczególnego -- posiada je np. angielski ([h], [?]) czy polski ([?]).

Poza tym te "laryngalne" w pie. wcale nie muszą być laryngalne -- mogą być faryngalne, uwularne, welarne + warianty, na ten przykład, labializowane. To samo dotyczy het. spółgłoski transkrybowej tradycyjnie jako h z łuczkiem.

Cytat:
Bruckner nic o teorii laryngalnej nie wiedział, a raczej nie odczuwam by jego etymologie były niekompletne.


Słownik Brücknera to najgorszy słownik etymologiczny polszczyzny. Go figure.

Kwadracik napisał:
Po prostu bardziej prawdopodobna jest zmiana typu /aX\/ > /o/ niż /o/ > /aX\/.


Zmianę typu [o] > [aX\] (jeśli to [X\] to jakaś szczelinowa gutturalna) bez udziału tonów czy też fonacji uważam za niemożliwą.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Nie 11:00, 09 Wrz 2007    Temat postu:

pmva napisał:
Słownik Brücknera to najgorszy słownik etymologiczny polszczyzny.


Zdaniem Zenona Klemensiewicza to "jeden z najlepszych słowiańskich słowników etymologicznych". Zresztą wskaż mi alternatywę. Bańkowski ma dziwaczne teorie typu "Słowianie to potomkowie Hunów wywodzących się pierwotnie z obecnego Uzbekistanu". Innych słowników tego rodzaju nie widziałem.

Może za pochopnie odrzuciłem teorię laryngalną. Od czasów Brucknera wiedza językoznawcza się rozwinęła. Dowody pmva i Kwadracika przekonał mnie do tej teorii. Niemniej trochę dziwny jest kompletny zanik wszystkich 3 laryngałów we wszystkich językach poza hetyckim. Z drugiej strony łacińskie /h/ też nie przetrwało w większości języków romańskich.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:24, 10 Wrz 2007    Temat postu:

Może języki hetyckie odeszły od wspólnoty, zanim zanikły laryngały. A potem zanikły w PIE.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pmva
Gość






PostWysłany: Śro 17:28, 26 Wrz 2007    Temat postu:

pmva napisał:
Słownik Brücknera to najgorszy słownik etymologiczny polszczyzny.


nolik napisał:
Zdaniem Zenona Klemensiewicza to "jeden z najlepszych słowiańskich słowników etymologicznych".


To było pół wieku temu. Dziś taka opinia wywołać może tylko śmiech. Poza tym, "najgorszy" nie znaczy "zły".

Cytat:
Zresztą wskaż mi alternatywę.[...] Innych słowników tego rodzaju nie widziałem.


Kiepsko szukałeś.

Istnieje pięć słowników etymologicznych języka polskiego. Najlepszy jest ten Franciszka Sławskiego; niestety autor przed śmiercią opublikował tomy tylko do litery Ł. Wątpię, żeby ktoś miał odwagę kontynuować jego dzieło.

Najlepszy ukończony słownik jest autorstwa Wiesława Borysia, choć "prostszy" od poprzednio wspomnianego.

Ja też słyszałem, że Bańkowski za bardzo fantazjuje, ale jego słownika (też nieukończonego) jeszcze nie kupiłem, więc nie przekreślałbym go całkowicie.

Jest jeszcze słownik Krystyny Długosz-Kurczabowej, ale to raczej kompilacja.

Cytat:
Dowody pmva i Kwadracika przekonał mnie do tej teorii.


Zabawne jest to, że ja cię wcale do niej nie przekonywałem.

Cytat:
Niemniej trochę dziwny jest kompletny zanik wszystkich 3 laryngałów we wszystkich językach poza hetyckim. Z drugiej strony łacińskie /h/ też nie przetrwało w większości języków romańskich.


We wszystkich językach z wyjątkiem anatolijskich.
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin