Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pochodzenie barbarzyńcy
Idź do strony 1, 2  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Pią 14:57, 07 Lis 2008    Temat postu: Pochodzenie barbarzyńcy

Niniejszym zakładam tenże temat abyście dyskutowali o pochodzeniu słowa "barbarzyńca".

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Pią 18:06, 07 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artaxes




Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej

PostWysłany: Pią 15:18, 07 Lis 2008    Temat postu:

bandziol20 napisał:
to to jest małe piwo : ciekawe są wyrazy typu Barbara, barbarzyńca ( bar-bar), proporzec (por-por) albo popiół (pel-pel)


'Barbarzyńca' pochodzi z łaciny, gdzie znaczy 'osobę brodatą' .
Z kolei w grece od gwaru z którego nie można nic zrozumieć.
Jak w arabskim wyrazie berbera: jak lew ryczy, to Arabowie mówią, że berberuje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 15:29, 07 Lis 2008    Temat postu:

Zawsze myślałem że barbarzyńca pochodzi od niem. władcy Fryderyka Barbarossy , który prowadził wyprawy łupieskie i wojny napastnicze z różnymi swoimi sąsiadami (w tym z Polską).

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 15:31, 07 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artaxes




Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej

PostWysłany: Pią 15:32, 07 Lis 2008    Temat postu:

Barbarossa znaczy rudobrody.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Artaxes dnia Pią 15:53, 07 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kmitko




Dołączył: 16 Kwi 2008
Posty: 628
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 16:51, 07 Lis 2008    Temat postu:

Ja z kolei zawsze myślałem, że „barbarzyńca” pochodzi od starożytnych Greków, dla których obca mowa brzmiała właśnie jak „bar bar bar” Smile.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artaxes




Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej

PostWysłany: Pią 17:01, 07 Lis 2008    Temat postu:

kmitko napisał:
Ja z kolei zawsze myślałem, że „barbarzyńca” pochodzi od starożytnych Greków, dla których obca mowa brzmiała właśnie jak „bar bar bar” Smile.


Podobnie (mało zręcznie) napisałem powyżej: niezrozumiały gwar (bar-bar Smile ). Ale to greckie znaczenie. W zasadzie arabskie jest takie samo (zbieżność przypadkowa ?).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Artaxes dnia Pią 17:02, 07 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kmitko




Dołączył: 16 Kwi 2008
Posty: 628
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 17:24, 07 Lis 2008    Temat postu:

Podejrzewałbym raczej wpływ Bizancjum i języka mieszkańców podbitych przez Arabów terenów.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Pią 17:47, 07 Lis 2008    Temat postu:

kmitko napisał:
Ja z kolei zawsze myślałem, że „barbarzyńca” pochodzi od starożytnych Greków, dla których obca mowa brzmiała właśnie jak „bar bar bar” :).

A ja zawsze myślałem, że „barbarzyńca” pochodzi od polskiego „bara bara”, jako że barbarzyńców charakteryzował niższy poziom cywilizacyjny kontaktów płciowych między osobami fizycznymi, i dlatego nie nazwano ich „szlachetniejszymi” słowami ;P.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artaxes




Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej

PostWysłany: Pią 18:03, 07 Lis 2008    Temat postu:

kmitko napisał:
Podejrzewałbym raczej wpływ Bizancjum i języka mieszkańców podbitych przez Arabów terenów.


Gdzieś czytałem o nazwie Berberów (było to dość dawno), że zbiorcza ich nazwa może mieć dwie etymologie:

1) Od arab. berbera
2) Od nazwy jednego z plemion berberyjskich, Braber


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
muggler




Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony

PostWysłany: Sob 0:39, 08 Lis 2008    Temat postu:

O ile nie wiem na 100%, jakie jest pochodzenie greckiego βαρβαρος, to dość ciekawy jest rozwój tego słowa z jeleńszczyzny do polskiego:

gr. βαρβαρος > łac. barbarus > łac. barbaria [zmiana paradygmatu] > średn.łac. barbarinus (m)

Teraz najciekawsze, przystosowanie wyrazu do polskiej fonetyki i morfologii - odcięcie końcówki i nie tylko:
średn.łac. ille barbarinus > овъ барбаринъ > ?st.pol. ów barbarzýn

I ni stąd, ni zowąd, pojawia nam się przyrostek -ca (np. władca, zabójca, itp.):
?st.pol. ów barbarzyn > ten barbarzyńca

Wciąż jednak nie wiem skąd to zmiękczenie, acz podejrzewam prawo analogii.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez muggler dnia Sob 0:39, 08 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 9:44, 08 Lis 2008    Temat postu:

może skojarzenie od złoczyńca ? z innych "podwojonych" znam jeszcze glagol ( gol-gol), czyli słowo, czyli czasownik Razz. Aha : wielkie dzięki za założenie tego wątku.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 9:47, 08 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Sob 11:16, 08 Lis 2008    Temat postu:

Cytat:
I ni stąd, ni zowąd, pojawia nam się przyrostek -ca (np. władca, zabójca, itp.)


Czy -ca na pewnym etapie nie mogło mieć szerszego znaczenia osoby (nie tylko wykonawcy), obejmującego też np. cechy albo pochodzenie?

Wtedy barbarzyn+ca byłby jak najbardziej sensowny, na zasadzie dodania jakiegoś produktywnego sufiksu (jak natural+ny). Być może polski na danym etapie niespecjalnie dopuszczał lub preferował rzeczownik zakończone na -n (choć to tylko spekulacja).

Cytat:
z innych "podwojonych" znam jeszcze glagol ( gol-gol), czyli słowo, czyli czasownik Razz


Może się mylę, ale czy starocerkiewnosłowiański nie zachował kilku zreduplikowanych form czasowników?

Ps. Dla anglofonów polecam spojrzeć: [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Sob 11:19, 08 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 9:20, 09 Lis 2008    Temat postu:

Kwadracik napisał:

Czy -ca na pewnym etapie nie mogło mieć szerszego znaczenia osoby (nie tylko wykonawcy), obejmującego też np. cechy albo pochodzenie?

wszystko można byle z cicha i z ostrożna... Razz
jedna generalna uwaga : historycznie -'ca ( -'ec) to były miękkie końcówki : czyli zdradźca, władźca, winowadźca radźca, z czego się wykluły zdrajca, włajca, winowajca, rajca, a później niektórym przywrócono jakiś pierwotny etymologiczny związek : władca bo władać, radca bo rada.
Fakt, że dziś odczuwamy to jako końcówkę twardą wynika z ogólnego zjawiska, że w ogóle dużo spółgłosek się przez wieki poutwardzało, a część w ogóle nie utrwaliła oddzielnych grafemów dla swoich miękkich odpowiedników typu np. m', p', w' ( czyli najeźdźca ale sprzedawca)
Kwadracik napisał:

Wtedy barbarzyn+ca byłby jak najbardziej sensowny, na zasadzie dodania jakiegoś produktywnego sufiksu (jak natural+ny).
Być może polski na danym etapie niespecjalnie dopuszczał lub preferował rzeczownik zakończone na -n (choć to tylko spekulacja).

No murzyn jakoś jeszcze się trzyma... Smile
Być może na danym etapie Polacy dodawali końcówki, aby brzmiały bardziej swojsko, a na innym etapie dodawali końcówki, aby nadać odpowiedniego zabarwienia uczuciowego obco brzmiącym słowom, np. łac. paganus, polski poganin, ekspresyjnie z ukraińska : pohaniec
"uczynili szczęśliwy harc z Tatary, kilka na placu zostawili, musiał im pohaniec tyłu podać, ustąpili między młyn za rzekę a miasto"


Cytat:

czy starocerkiewnosłowiański nie zachował kilku zreduplikowanych form czasowników?

Nie wiem, nie słyszałem ( może przeprzeć ?); dużo podwojonych dźwięków pochodzi ze świata ptaków: kukułka, gżegżółka, przepiórka (per-per), kokota.
No i rodzina typu : mama, tata, baba, ciocia


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Nie 9:43, 09 Lis 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 7:05, 10 Lip 2009    Temat postu:

Nie chcę zakładać nowego wątku, gdyż sprawa dotyczy - podobnie jak "barbarzyńca" - wyrazu obcego przyswojonego przez polszczyznę. Mianowicie chodzi mi o określenie 'osoby z Nazaretu' : dlaczego czasami występuje jako nazareJczyk, a czasami jako nazareŃczyk ? Rolling Eyes

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 7:06, 10 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
muggler




Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony

PostWysłany: Pią 8:33, 10 Lip 2009    Temat postu:

Zwróć uwagę, że podobna sprawa jest z przymiotnikiem od Bizancjum - bizantyjski i bizantyński! Znowu to nieszczęsne [j] i samogłoski miękkie, ale co dalej?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin