 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Wto 19:23, 21 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | Tylko że gardłowe R nie istnieje. |
Właśnie  |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kwadracik napisał: |
...czyli całe tłumaczenie o etymologii "ł" od "l" bierze w łeb.
Wg. Twojego opisu zmiana l > ł i u > ł zaszła w tym samym czasie, ale żeby zapis l jako ł miał większy sens, najpierw musiałoby zajść coś w rodzaju u > l, co sensu w żadnym wypadku nie ma. |
Może najpierw było rozróżnienie < ł > i powiedzmy ǔ a potem ujednolicono.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez BartekChom dnia Wto 19:31, 21 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Wto 19:53, 21 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=navclient&gfns=1&q=%22gard%C5%82owe+R%22 |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 20:27, 21 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Cóż. Sucha woda to jakiś paradoks, potok albo środek gaśniczy, a gardłowe r to rozpowszechniona nazwa potoczna.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Constantine Frank Hawkman
Gość
|
| Wysłany: Śro 8:20, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: | | Constantine Hawkman napisał: | | Ł, jako pół-forma R, ale gardłowego (reranie) |
Tylko że gardłowe R nie istnieje. |
Paweł Ciupak też nie istnieje, skoro wada wymowy, jaką mam nie istnieje według Pawła  . I nie żadna "sucha woda" - kol. BartekChom jawnie pokazał, że takowe R istnieje , gdyż pierwszy odnośnik w Google to portal logopedyczny. Logopedycznie nazywa się to "reraniem" lub "francuskim r".
| Kwadracik napisał: |
| Cytat: | | Ł, jako pół-forma R, ale gardłowego (reranie) jest historycznie możliwa. |
Pomijając powyższe "gardłowe" nieistniejące "r", co ma znaczyć "pół-forma"? Alofon? Forma pochodna? Czy "b" między samogłoskami to pół-forma "p"? Czy "cz" to pół-forma "k"? |
Nie K to słabsza wersja (pół-forma) G, zaś P to słabsza wersja B
| Kwadracik napisał: |
| Cytat: | | A skoro są przypadki języków, że L i R mogą być allofonami, więc czemu L->Ł miałoby być niemożliwe? |
Po pierwsze, co ma piernik do wiatraka? Po drugie, /l/ > /w/ jak najbardziej może zajść, nawet podałem parę przykładów.
/r/ > /w/ teoretycznie też może zajść, ale Twoja linia myślenia jest dość naiwna. W językach głoski nie opierają się na artykulacji, ale na sprecyzowanych dla nich cechach. W językach, gdzie [l] i [r] to alofony, głoska /l~r/ jest niesprecyzowana pod względem boczności, która to zwykle wiąże się z potencajną welaryzacją i tym samym wokalizacją do /w/. Dlatego postuluję, że w przypadku wokalizacji [l] do [w], /l/ musi mieć najpierw status odrębnego fonemu od /r/. |
A opowiadałeś może Kwadraciku kiedyś ślepemu o kolorach? Właśnie tłumaczysz przygłuchemu (umiarkowany stopień niepełnosprawności) głębokie zawiłości zaawansowanej fonetyki.
| Kwadracik napisał: |
(pochodzenie /w/ od /r/ to inna sprawa, ale nie o tym tu mówię - "r" języczkowe raczej nie będzie alofonem [l] w wielu językach...)
| Cytat: | | Prócz tego ł wzięło się z kʷ (Kʷ -> kuuł) i złożeń samogłoskowych (ae, ue itp.) |
...czyli całe tłumaczenie o etymologii "ł" od "l" bierze w łeb.
Wg. Twojego opisu zmiana l > ł i u > ł zaszła w tym samym czasie, ale żeby zapis l jako ł miał większy sens, najpierw musiałoby zajść coś w rodzaju u > l, co sensu w żadnym wypadku nie ma. |
Pragnę nadmienić, że opis krokowy służy tylko i wyłącznie do konwersji rdzeni PIE na Dendzyż, w żadnym przypadku nie twierdziłem, że pokazany tam jest historyczny przebieg zmian fonetycznych! Gdybym chciał zrobić pokaz zmian w przekroju historycznym, to zrobiłbym jakiś Grand Master Plan. Nie twierdziłem także, że wszystkie ł wzięły się tylko i wyłącznie z l. Proszę mi tu nie stwarzać nadinterpretacyj mospanie. Samogłoska u zmieniła się w ł tylko i wyłącznie, gdy występowała z inną poprzedzającą ją samogłoską np. au - ał (normalnie typowy Polak "na szybko" wymówiłby au jako "ału" lub właśnie "ał")
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Śro 12:28, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Constantine Hawkman napisał: | | Paweł Ciupak też nie istnieje, skoro wada wymowy, jaką mam nie istnieje według Pawła :P. I nie żadna "sucha woda" - kol. BartekChom jawnie pokazał, że takowe R istnieje |
Nie ucz ojca dzieci rodzić - spójrz se na tabelę IPA:
[link widoczny dla zalogowanych]ędzynarodowy_alfabet_fonetyczny#Pojedyncza_artykulacja
I znajdź tu mi jakiś gardłowy dźwięk podobny do "r".
Ostatnio zmieniony przez Vilén dnia Śro 12:29, 22 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 13:28, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie K to słabsza wersja (pół-forma) G, zaś P to słabsza wersja B |
Wyjaśnij mi, jaką logiką się to kieruje, bo już zupełnie nie rozumiem. Wg. wszelkich zasad lenicji /g/ i /b/ są "słabszymi" wersjami /k/ i /p/...
| Cytat: | | A opowiadałeś może Kwadraciku kiedyś ślepemu o kolorach? Właśnie tłumaczysz przygłuchemu (umiarkowany stopień niepełnosprawności) głębokie zawiłości zaawansowanej fonetyki. |
Tak, ale to ten niewidomy pierwszy wziął kredki i próbował coś narysować, ja mu tylko mówię, że skoro już coś robi, to niech robi to sensownie.
| Cytat: | | Samogłoska u zmieniła się w ł tylko i wyłącznie, gdy występowała z inną poprzedzającą ją samogłoską np. au - ał (normalnie typowy Polak "na szybko" wymówiłby au jako "ału" lub właśnie "ał") |
To rozumiem, ale czemu w ortografii przyjęło właśnie <ł>? W polskim dla porównania nie mamy ałta i łoszyngtonu...
| Cytat: | | http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=navclient&gfns=1&q=%22gard%C5%82owe+R%22 |
Wow, aż 169 wyszukań. Ktoś się bliżej przyjrzał? Poza portalem logopedycznym, mamy zwykle komentarze i dyskusje np. o gardłowym r u Tuska. Zaiste coś takiego musi więc istnieć.
I jeszcze coś:
| Cytat: | | reranie gardłowe - r wymawiane gardłowo z wibracją języczka i podniebienia miękkiego ( zbliżone do wymowy francuskiej dźwięku r) |
R nie da się wymówić gardłowo. Nie wiem, jaki przypadek oni opisują, ale prawdopodobnie żeby było to możliwe ktoś musiałby wcześniej dziecku zrobić kilka rzeczy wiertarką w aparacie gębowym, a następnie imadłem parę rzeczy z językiem.
"Gardłowe r" to durna, potoczna nazwa, i przykro mi że co niektórzy logopedzi temu przytakują. Termin ma, poza tym, wydźwięk negatywny - weźmy np. brazylijską odmianę portugalskiego gdzie "gardłowe r" znaczy tyle co "wieśniacka wymowa".
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Śro 13:29, 22 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Śro 13:39, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Constantine: Z tym R, to na razie z opisu wnioskuję, że chodzi mniej więcej o coś takiego: [lʶ]. Mam rację?
(to takie małe w indeksie górnym, to "ʁ")
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Toivo dnia Śro 13:40, 22 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Śro 13:46, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | "Gardłowe r" to durna, potoczna nazwa |
Nie tyle potoczna, co błędna - to, że 98% populacji mówi na dudy - "kobza", to nie znaczy że tak się instrument nazywa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Śro 14:25, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | To rozumiem, ale czemu w ortografii przyjęło właśnie <ł>? W polskim dla porównania nie mamy ałta i łoszyngtonu... |
Bo w 1936, kiedy odbyła się ostatnia reforma ortografii, przedniojęzykowe [ł] było jeszcze na porządku dziennym.
| Cytat: |
R nie da się wymówić gardłowo. Nie wiem, jaki przypadek oni opisują, ale prawdopodobnie żeby było to możliwe ktoś musiałby wcześniej dziecku zrobić kilka rzeczy wiertarką w aparacie gębowym, a następnie imadłem parę rzeczy z językiem.
|
Sadysta z ciebie wyszedł 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Leto Atryda dnia Śro 14:26, 22 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 15:36, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie tyle potoczna, co błędna - to, że 98% populacji mówi na dudy - "kobza", to nie znaczy że tak się instrument nazywa. |
Ty preskry-... okej, zgadzam się.
| Cytat: | | Bo w 1936, kiedy odbyła się ostatnia reforma ortografii, przedniojęzykowe [ł] było jeszcze na porządku dziennym. |
A przy dzisiaj zakładanej reformie ortografii, najprawdopodobniej - patrz znienawidzony przez PC ślunski - wielce prawdopodobne było by zastąpienie <ł> jakąś formą <u>, a nie na odwrót.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Śro 15:36, 22 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Śro 15:55, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Ty preskry-... okej, zgadzam się. |
Kwad[khr mkh erh hkmku, nie mogę]acik, ja jestem ostatnią osobą, którą można o preskryptywizm oskarżać ;P.
| Cytat: | | A przy dzisiaj zakładanej reformie ortografii, najprawdopodobniej - patrz znienawidzony przez PC ślunski - wielce prawdopodobne było by zastąpienie <ł> jakąś formą <u>, a nie na odwrót. |
Czy ja wiem… Tożsamość [w] = <ł> tak u nas pokutuje, że pojawiają się potworki propozycji pisania łikend, skłosz czy innych tego typu wyrazów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Śro 16:25, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Nie sądzę by gruntowna reforma ortografii miała poparcie. Anglicy jakoś nie mogą się pozbyć swojej o wiele gorszej "średniowiecznej" pisowni z monstrami typu <ough>.
A wracając do tematu, to sposób opisania języka wygląda na nieprofesjonalny a przemiany fonetyczne na nieprawdopodobne:
| Cytat: |
kʷ -> kuuł
gʷ -> dz
|
Skoro fonemy w PIE różnią się tylko dźwięcznością, to powinny rozwijać się analogicznie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Leto Atryda dnia Śro 16:28, 22 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 17:55, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | reranie gardłowe - r wymawiane gardłowo z wibracją języczka i podniebienia miękkiego ( zbliżone do wymowy francuskiej dźwięku r) |
R nie da się wymówić gardłowo. Nie wiem, jaki przypadek oni opisują, ale prawdopodobnie żeby było to możliwe ktoś musiałby wcześniej dziecku zrobić kilka rzeczy wiertarką w aparacie gębowym, a następnie imadłem parę rzeczy z językiem.
"Gardłowe r" to durna, potoczna nazwa, i przykro mi że co niektórzy logopedzi temu przytakują. |
A przyjmijmy, że gardłowe jest wszystko, co jest bardziej tylne niż głoski tylnojęzykowe. Mamy gardłowe r czyli /R\/ i gardłowe h czyli /h\/. Zdrowego rozsądku będę bronił.
| Kwadracik napisał: | | Termin ma, poza tym, wydźwięk negatywny - weźmy np. brazylijską odmianę portugalskiego gdzie "gardłowe r" znaczy tyle co "wieśniacka wymowa". |
To w brazylijskim portugalskim. U nas gardłowe r pasuje raczej do arystokracji, jak księżna z Rumcajsa.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Śro 18:31, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | A przyjmijmy, że gardłowe jest wszystko, co jest bardziej tylne niż głoski tylnojęzykowe. Mamy gardłowe r czyli /R\/ i gardłowe h czyli /h\/. |
O fajnie, właśnie wymyśliłeś, że języki tureckie mają „gardłowe k”.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 18:34, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A przyjmijmy, że gardłowe jest wszystko, co jest bardziej tylne niż głoski tylnojęzykowe. Mamy gardłowe r czyli /R\/ i gardłowe h czyli /h\/. Zdrowego rozsądku będę bronił. |
Ależ to koliduje z definicją gardła! A języka do gardła przy /R\/ i /h\/ sobie nie wsadzasz. Zresztą zwarcie krtaniowe też gardłowe nie jest. A słyszałem określenie "gardłowe" nawet na /x/.
| Cytat: | | U nas gardłowe r pasuje raczej do arystokracji, jak księżna z Rumcajsa. |
*języczkowe
| Cytat: | | Skoro fonemy w PIE różnią się tylko dźwięcznością, to powinny rozwijać się analogicznie. |
Nie do końca, w polskim mamy np. alternacje k-cz (rak - raczek), ale g-ż (róg - rożek). W językach celtyckich praindoeruopejskie /kʷ/ i /gʷ/ też rozwinęły się inaczej (/gʷ/ > g, /kʷ/ > kw lub p).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
