 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
 Wysłany: Pon 23:55, 27 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| nolik napisał: | | Akurat [ħ] nie brzmi ciężko i charcząco. To nieprzyjemne brzmienie dotyczy raczej spółgłosek języczkowych, zwłaszcza szczelinowych (por. francuskie "r", arabskie "h" خ). |
Dla mnie [ħ] brzmi jak ostatnie dźwięki wydawane przez wisielca. Ale może źle wymawiam. Btw, wam też przy ćwiczeniu tego dźwięku zdarza się odruch wymiotny?
| nolik napisał: | | Niemniej mieszanie terminów związanych z tylną częścią aparatu mowy jest powszechne, bo IIRC Ibn Kathir podzielił głoski arabskie m.in. na górnogardłowe (języczkowe), średniogardłowe (właściwe gardłowe) i dolnogardłowe (krtaniowe). |
Ta. A w polskim dzieli się spółgłoski na miękkie i twarde. Żeby było śmieszniej, te miękkie wydobywa się z podniebienia twardego właśnie. Z kolei te wydobywane z podniebienia miękkiego zwą się twardymi. Potocznymi nazwami w opisach konkretnych języków nie ma się co sugerować.
| pittmirg napisał: | | A co sądzicie o spółgłoskach nagłośniowych? Chyba najb-j charakterystyczną jest drżąca nagłośniowa, ale wszystkie mają swoje odrębne brzmienie kontrastujące z krtaniowymi i właściwymi gardłowymi. |
Ja umiem wymawiać tylko jeden rodzaj z nich (nagłośniowe/gardłowe) i nawet nie wiem który (chyba szczelinowe to gardłowe wymawiam, a zwartą nagłośniową). Drżącej nagłośniowej nie próbowałem, ale jak próbuję sobie wyobrazić, to brzmi jak odgłos hmm... ostrego zatrucia pokarmowego 
W ogóle, to według mnie istnieje takie niepisane prawo (może warto je spisać), że jeśli z dwóch głosek o tym samym sposobie artykulacji i podobnym miejscu w danym języku występuje tylko jedna, to użytkownicy tego języka mają problem z ich rozróżnianiem. Przykłady:
1) Przeciętny Polak (nie-lingwista) raczej nie odróżni [q] od [k]
2) Z kolei znajoma Niemka nie mogła odróżnić polskiego "sz" od "ś"
3) Szwedzi nie odróżniają nawet [ʃ] od [x]  (bo tak się waha realizacja [ɧ], za to odróżniają [ɧ~ʃ] od [ʂ])
4) Za to Polacy nie odróżniają [x] od [h]
Hipotetycznie jeśli istniałby język posiadający [t] i nieposiadający [k], to użytkownicy mogliby mieć problem z odróżnieniem tych fonemów, choć nam wydają się nie do pomylenia.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Toivo dnia Pon 23:57, 27 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Wto 7:50, 28 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Toivonen napisał: | | Hipotetycznie jeśli istniałby język posiadający [t] i nieposiadający [k], to użytkownicy mogliby mieć problem z odróżnieniem tych fonemów, choć nam wydają się nie do pomylenia. |
Hawajski ma akurat odrotnie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Serpentinius
Moderator
Dołączył: 17 Maj 2006
Posty: 497
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa / Piotrków Tryb.
|
| Wysłany: Wto 11:41, 28 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Toivonen napisał: | | Hipotetycznie jeśli istniałby język posiadający [t] i nieposiadający [k], to użytkownicy mogliby mieć problem z odróżnieniem tych fonemów, choć nam wydają się nie do pomylenia. |
Kojarzy mi się to z córką znajomej, która zamiast k mówi t, a zamiast g mówi d. I taki oto sposobem swoją mamę nazywa Tamilą, a mi powiedziała że jestem dupi.
I jeszcze cecha języka połabskiego:
przejście k, g głównie przed o, u, y w ť, ď
PŁB: ťün 'koń', ďörə 'góra', ďaĭmnĕ 'gumno', nüďaĭ 'nogi' (pl)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 20:56, 28 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Toivonen napisał: | | Oczywiście, że coś się robi. Znaczy, powietrze przepływa. Czy [p] też jest gardłowa? |
Nic nie czuć.
| Toivonen napisał: | | Daj pan spokój. Jeśli spółgłoska nie jest wydobywana z gardła, to i nie brzmi jakby była wydobywana z gardła. A to, że brzmi ciężko, charcząco, jak płukanie gardła itp., to twoje subiektywne wrażenie. Dla mnie określanie [q] jako gardłowej jest absurdem. |
Chyba naprawdę dam spokój. Po prostu nie szanujecie potocznego nazewnictwa. Mam ostatnio taki odruch, że szukam argumentów broniących potocznych teorii, ale w sumie jak nie patrzeć ścisłe nazewnictwo jest ścisłe.
| pittmirg napisał: | | A co sądzicie o spółgłoskach nagłośniowych? Chyba najb-j charakterystyczną jest drżąca nagłośniowa, ale wszystkie mają swoje odrębne brzmienie kontrastujące z krtaniowymi i właściwymi gardłowymi. |
Myślałem o tym i wychodzi mi, że to musi być po prostu odchrząkiwanie. Zgadza się? Na dodatek mam wrażenie, że nagłośniowe można wymawiać przez nos.
| nolik napisał: | A [ś ź] to nie są szumiące? Ostatnio Węgier powtórzył za mną "Kasia" jako "Kasza".  |
Trzymałbym się wersji, że większość języków ma [S'] i nie odróżnia miękkich od szumiących...
EDIT:ort.
| Toivonen napisał: |
2) Z kolei znajoma Niemka nie mogła odróżnić polskiego "sz" od "ś" |
...ale jeśli chodzi o niemiecki, wychodzi mi, że ma czyste /S/, więc coś w tym musi być.
| Toivonen napisał: | | W ogóle, to według mnie istnieje takie niepisane prawo (może warto je spisać), że jeśli z dwóch głosek o tym samym sposobie artykulacji i podobnym miejscu w danym języku występuje tylko jedna, to użytkownicy tego języka mają problem z ich rozróżnianiem. |
Z tym się zgadzam.
| Toivonen napisał: | | Hipotetycznie jeśli istniałby język posiadający [t] i nieposiadający [k], to użytkownicy mogliby mieć problem z odróżnieniem tych fonemów, choć nam wydają się nie do pomylenia. |
Właściwie przed [i] nie ma w wyrazach rodzimych takiej opozycji i mam problemy z rozróżnieniem. Np. zamiast "dinozaur" słyszę czasem "ginozaur".
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez BartekChom dnia Czw 20:19, 30 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Wto 21:48, 28 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | Nic nie czuć. |
Ale także w [odwrócone R] nic nie czuć! Choć no dobra, coś czuję w tym przypadku w okolicach gardła. Tylko że jest to samo, co przy [b] i nazywa się: dźwięczność.
| Cytat: | | Chyba naprawdę dam spokój. Po prostu nie szanujecie potocznego nazewnictwa. |
s/potocznego/błędnego/
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Śro 15:38, 29 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: |
| Toivonen napisał: |
2) Z kolei znajoma Niemka nie mogła odróżnić polskiego "sz" od "ś" |
...ale jeśli chodzi o niemiecki, wychodzi mi, że ma czyste /S/, więc coś w tym musi być. |
Co prawda, były to żmudne próby wymówienia arcytrudnego słowa "cześć". Ciągle wychodziło "czeszcz" (dla ułatwienia zapisywała sobie "tscheschtsch" ).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Śro 16:44, 29 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: | | BartekChom napisał: | | Nic nie czuć. |
Ale także w [odwrócone R] nic nie czuć! Choć no dobra, coś czuję w tym przypadku w okolicach gardła. Tylko że jest to samo, co przy [b] i nazywa się: dźwięczność. |
Dźwięczność powstaje w krtani, czyż nie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 17:28, 29 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Jeśli coś wydobywające się zza języka przy języczku brzmi jakby wydobywało się "z gardła", to chyba tym bardziej coś z krtani, czyż nie?
A więc:
Spółgłoski gardłowe: [m ɱ n ɳ ɲ ŋ ɴ b d ɖ ɟ ɡ q ɢ ʡ ʔ β v ð z ʒ ʐ ʝ x ɣ x ʁ ħ ʕ ʜ ʢ h ɦ ʋ ɹ ɻ j ɰ ʙ r ʀ ⱱ† ɾ ɽ ɮ l ɭ ʎ ʟ ɺ]
Spółgłoski niegardłowe: [p t ʈ c k ɸ f θ s ʃ ʂ ç ɬ]
Temat możnaby tak w ogóle rozdzielić, ale a. mi się nie chce b. i tak lepiej byłoby zmienić nazwę bo w oryginalnym temacie jest tylko kilka postów 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Śro 17:29, 29 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Śro 19:37, 29 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Myślałem o tym i wychodzi mi, że to musi być po prostu odchrząkiwanie. Zgadza się? |
Zależy od rodzaju odchrząkiwania i od tego, które z tych spółgłosek ma się na myśli
| Cytat: | | Na dodatek mam wrażenie, że nagłośniowe można wymawiać przez nos. |
Zgadzam się, podobnie jest z wszystkimi miejscami artykulacji położonymi za [link widoczny dla zalogowanych] (swoją drogą, nie miałem pojęcia o tym, że gardło jest połączone z jamą nosową dwoma otworami).
[link widoczny dla zalogowanych]
| Toivonen napisał: | | BartekChom napisał: |
| Toivonen napisał: |
2) Z kolei znajoma Niemka nie mogła odróżnić polskiego "sz" od "ś" |
...ale jeśli chodzi o niemiecki, wychodzi mi, że ma czyste /S/, więc coś w tym musi być. |
Co prawda, były to żmudne próby wymówienia arcytrudnego słowa "cześć". Ciągle wychodziło "czeszcz" (dla ułatwienia zapisywała sobie "tscheschtsch" ). |
Heh, jak widzę polski zapisany niemiecką ortografią, to automatycznie przypomina mi się:
[link widoczny dla zalogowanych]
(Zawsze są inne łatwiejsze do wyartykułowania ekwiwalenty w stylu "siema", czy po prostu "hej", nawiasem mówiąc.)
(Nie mogę się też powstrzymać od zaobserwowania, że -ć w wyrazach kończących się na -ść jest często nieme, wliczając cześć, tak że mojej swobodnej wymowie przynieś i przynieść stają się homofonami.)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Śro 19:45, 29 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Śro 20:12, 29 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | Nie mogę się też powstrzymać od zaobserwowania, że -ć w wyrazach kończących się na -ść jest często nieme, wliczając cześć, tak że mojej swobodnej wymowie przynieś i przynieść stają się homofonami. |
Pierwszy raz się z czymś takim stykam. Za to mam wrażenie że w mojej wymowie tego rodzaju połączeń /ś/ nie jest naprawdę miękkie, tak że brzmi to raczej jak "przyniesć".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Śro 20:24, 29 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| nolik napisał: | | Dźwięczność powstaje w krtani, czyż nie? |
Owschem, ja tam nje rosruschnjam tüch fschistkich naschonduw wewnentschnüch, a poßuugiwauem schjem definjitzjom BartekChom-a ;P.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 20:31, 29 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Pierwszy raz się z czymś takim stykam. Za to mam wrażenie że w mojej wymowie tego rodzaju połączeń /ś/ nie jest naprawdę miękkie, tak że brzmi to raczej jak "przyniesć". |
Ja tam to mam bardzo często dla -st, -ść, -szcz. Co mam przynieś, cześ i czołem, co jes, koś dla psa, a wrzesz sobie jak chcesz... Zwykle przed innymi zwartymi / afrykatami.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Czw 13:24, 30 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Ja też często jak mówię szybko, to tak "ucinam". Chyba ogólnie można to uznać za cechę języka mówionego. Podobne rzeczy dzieją się w innych językach (np. szwedzkim).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Czw 14:00, 30 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | Trzymał bym się wersji, że większość języków ma [S'] i nie odróżnia miękkich od szumiących... |
Bo tak właśnie jest. Tylko niektóre słowiańskie, mandaryński, abchaski i baskijski mają po trzy szeregi sybilantów.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 20:27, 30 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | Zależy od rodzaju odchrząkiwania i od tego, które z tych spółgłosek ma się na myśli |
Drżącą. A pochrząkiwanie chyba właśnie takie jak drżąca nagłośniowa. (hi, hi) Chyba, że źle wymawiam.
| pittmirg napisał: | Zgadzam się, podobnie jest z wszystkimi miejscami artykulacji położonymi za [link widoczny dla zalogowanych] (swoją drogą, nie miałem pojęcia o tym, że gardło jest połączone z jamą nosową dwoma otworami).
|
Gardłowe się łapią? Czy tylko nagłośniowe i krtaniowe. (Faktycznie są pomruki [mh_nm] [m?_nm])
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez BartekChom dnia Czw 20:28, 30 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
