Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Język zimny
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Conlangi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 19:50, 13 Lip 2009    Temat postu:

Wystarczy wkleić do okienka "szybka odpowiedź" na dole. Ale moim zdaniem również to bezsens.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 20:35, 13 Lip 2009    Temat postu:

jestem za otwarciem archiwów z językiem zimnym Cool

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Nie 18:59, 19 Lip 2009    Temat postu:

Z różnymi przerwami, toczę ze sobą dalej batalię o gramatykę języka zimnego.

I mam pytanie. Czy możliwe jest takie gramatyczne dziwo:

Liczba podwójna i mnoga ewoluują w mnogą określoną (używającą prasłowiańskich form liczby podwójnej) i mnogą nieokreśloną (używającą form liczby mnogiej). Ta pierwsza byłaby używana, kiedy mówimy o jakiejś odpowiedniej ilości czegoś, lub o jakiejś określonej grupie, kiedy "wiemy" ile czego jest. Ta druga jest bardziej ogólna - odnosi się ogólnie do rzeczy, zwłaszcza licznych, kiedy trudno określić liczebność.

Określona - Wczoraj upiekłem i zjadłem trzy koty.
Nieokreślona - Koty to niezwykle miłe stworzenia.

Jako, że jest to pomysł nowatorski, w 100% mój - od razu ciśnie się pytanie - czy istnieje coś podobnego w jakimś natlangu?

Aha, i w czasownikach 1. i 2. osoby oraz rzeczach typu jednostki (miary, waluty itd.) byłaby wciąż liczba podwójna i mnoga (ogólna) - gdyż w tych przypadkach obecność dwóch liczb mnogich byłaby bezsensowna.

Czy takie coś jest możliwe?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hapana Mtu




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warsina, Weneda

PostWysłany: Nie 19:14, 19 Lip 2009    Temat postu:

Dynozaur napisał:
czy istnieje coś podobnego w jakimś natlangu?
Czy takie coś jest możliwe?

Moim zdaniem rozwiązanie jest całkiem prawdopodobne i bardzo mi się podoba.

U mnie w domu na drodze lingwistycznych eksperymentów ze zwracaniem się do niektórych domowników per "wy" wytworzyło się takie lingwistyczne cudo, że rodzaj męskoosobowy w czasowniku zaczął pełnić rolę liczby pojedynczej, niemęskoosobowy zaś - mnogiej.

"(Ciociu, )sprzątnęliście pokój?" - do braciszka
"(Ciocie, )sprzątnęłyście pokój?" - do braciszka i jego kolegów

Do innych osób niż druga to rozróżnienie nie weszło.

EDIT
Cytat:

Określona - Wczoraj upiekłem i zjadłem trzy koty.
Nieokreślona - Koty to niezwykle miłe stworzenia.


Co ciekawe, po turecku i po węgiersku pierwszym zdaniu koty będą nieokreślone (üç kedi yedi, két macskát megevett - zjadł trzy koty), w drugim zaś określone, bo mowa jest o gatunku traktowanym jako określona całość (kedileri seviyorum, szeterem a macskát - lubię koty).
Przykłady dobrałem tak, żeby kategoria określoności była widoczna, bo nie zawsze jest


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Hapana Mtu dnia Nie 20:14, 19 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Nie 19:56, 19 Lip 2009    Temat postu:

Dynozaur napisał:
Z różnymi przerwami, toczę ze sobą dalej batalię o gramatykę języka zimnego.

I mam pytanie. Czy możliwe jest takie gramatyczne dziwo:

Liczba podwójna i mnoga ewoluują w mnogą określoną (używającą prasłowiańskich form liczby podwójnej) i mnogą nieokreśloną (używającą form liczby mnogiej). Ta pierwsza byłaby używana, kiedy mówimy o jakiejś odpowiedniej ilości czegoś, lub o jakiejś określonej grupie, kiedy "wiemy" ile czego jest. Ta druga jest bardziej ogólna - odnosi się ogólnie do rzeczy, zwłaszcza licznych, kiedy trudno określić liczebność.

Określona - Wczoraj upiekłem i zjadłem trzy koty.
Nieokreślona - Koty to niezwykle miłe stworzenia.

Jako, że jest to pomysł nowatorski, w 100% mój - od razu ciśnie się pytanie - czy istnieje coś podobnego w jakimś natlangu?

(...)

Czy takie coś jest możliwe?


Nie do końca rozumiem, czy chodzi o to, że liczba mnoga I jest stosowana po liczebnikach, a l.mn. II gdzie indziej, czy bardziej że jedna ma znaczenie generyczne - uogólniające, a druga specyficzne, czy jeszcze coś innego. Z tym, że oba te rozróżnienia, które opisałem, mogą wystąpić w natlangach. Rosyjski stosuje formę wywodzącą się historycznie z l.podw. (a dzisiaj mieszającą się z dopełniaczem, choć nie do końca) po liczebnikach 2-4, nie może ona jednak raczej wystąpić bez odpowiedniego liczebnika, nawet w tym samym kontekście. To drugie to trochę rozróżnienie pokrewne określoności. Np.

Matthew S. Dryer napisał:
Some languages have articles that code specificity rather than definiteness. For
example, Futuna-Aniwa (Dougherty 1983), a Polynesian language of Vanuatu, has two articles which can be called specific and nonspecific. The specific article is used where English would use the definite article or where English would use the indefinite article but where the speaker
has a specific referent in mind, as in (13a), while the nonspecific article is used where the speaker has no particular referent in mind, as in (13b).


Por. [link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych].


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Nie 19:59, 19 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pon 7:19, 20 Lip 2009    Temat postu:

pittmirg napisał:

Nie do końca rozumiem, czy chodzi o to, że liczba mnoga I jest stosowana po liczebnikach, a l.mn. II gdzie indziej, czy bardziej że jedna ma znaczenie generyczne - uogólniające, a druga specyficzne, czy jeszcze coś innego.


I jedno i drugie. Jedna ma znaczenie uogólniające, druga specyficzne (kiedy mówimy o jakimś określonym zbiorze, grupie) ORAZ jest stosowana z liczebnikami.

Wielkie dzięki, w każdym razie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 16:16, 25 Sty 2011    Temat postu:

BAMP!

Kto się domyśla, co może oznaczać słowo nebezjiſteſatiſtvinų w zimnym?

Dla informacji, zbitkę -zj- w bezj- czyta się jako "ż".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Wto 16:17, 25 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pią 15:24, 08 Lip 2011    Temat postu:

BAMP 2

Coby uciszyć na chwilę RWHâ, który się strasznie domagał, bym ujawnił coś z zimnego - nareszcie ujawnię coś, co napisałem już dawno temu, ale dzisiaj poprawiłem błędy i doprowadziłem do ostetecznego stanu, dopisałem to i owo.

UWAGA! To co zaraz stanie przed waszymi oczami jest brzydkie i krzywe, ponieważ nie ma tabelek i jest przekopiowane z Losedowsowskiego Notepada. Będziecie musieli sobie to uporządkować w swoich głowach.

---------------------------------

Deklinacja rzeczowników

Język zimny zachował bardzo archaiczny model deklinacji rzeczowników z trzema liczbami. Jednak, i tu zaszło sporo innowacyj. Najważniejsza to to, że liczby podwójna i mnoga zmieniły swoje zastosowanie. Dawne formy liczby podwójnej stały się tzw. liczbą mnogą określoną (używaną razem z liczebnikami oraz w przypadku określonego zbioru), a formy liczby mnogiej mają funkcję uogólniającą, a także używane są z liczebnikami nieokreślonymi (np. wiele, mało itp.). Niektóre paradygmata zanikły całkowicie (np. męski I-tematowy połączył się z JO-tematowym, U-tematowy z O-tematowym), zdarzały się też przejścia pojedynczych rzeczowników z jednego paradygmatu do drugiego, a także zmiany końcówek (np. w rzeczownikach zakończonych na -i, w których zimna wokalizacja jeru spowodowałaby homofonję Nom. sing. oraz plur. powstała nowa końcówka liczby mnogiej -je). Zanikł też wołacz, pozostawiając jednak po sobie nieliczne relikta.

Rzeczowniki żeńskie

A-temat - np. draga (droga)
sing. pl. def. pl. indef.
N draga drazə dragy
G dragy dragu drag
D drazə dragama dragam
A dragą drazə dragy
I dragoį dragama dragami
L drazə dragu dragah

JA-temat - np. zemja (ziemia)
sing. pl. def. pl. indef.
N zemja zemi zemə
G zemə zemju zemi
D zemi zemjama zemjam
A zemį zemi zemə
I zemį zemjama zemjami
L zemi zemju zemjah

Rzeczowniki żeńskie z tematami zakończonymi na -ṡ, -ż, -ċ, -c, -z (tylko z PS *dz) (np. duẛa) odmieniają się w ten sam sposób, z tym że:
-w Acc. sing. przyjmują końcówkę -ą
-w Ins. sing. przyjmują końcówkę -eį
-w Gen. pl. indef przymują końcówkę zerową (dotyczy tylko tematów na -ṡ, -ż, -ċ)
-Nie występują zbitki -ṡj-, -żj-, -ċj-, -cj-, -zj- (jota zanika)

I-temat - np. koſti (kość)
sing. pl. def. pl. indef.
N koſti koſtje koſtje
G koſti koſtju koſtij
D koſti koſtima koſtim
A koſti koſtje koſtje
I koſtį (!) koſtima koſtimi
L koſti koſtju koſtih

-Wykrzykniczek dostawiony, coby nikt ogonka nie przeoczył. Nie ma legko!
-Rzeczowniki odmieniane po temu wzoru są żeńskie, poza nielicznymi wyjątkami (np. pąti, ągli), które w liczbach mnogich i tak przyjmują żeńskie modyfikatory [np. dobrami pątimi]).
-Nielicznie rzeczowniki męzkie I-tematowe przyjmują w Ins. sing. końcówkę -im.

Ū-temat - np. crkųvi (cerkiew, kościół)
sing. pl. def. pl. indef.
N crkųvi crkųvje crkųvje
G crkųve crkųvu crkųv
D crkųvi crkųvama crkųvam
A crkųvi crkųvje crkųvje
I crkųvį crkųvama crkųvami
L crkųve crkųvu crkųvah

Tą odmianą odmieniają się wszystkie rzeczowniki żeńskie zakończone na -ųvi.

-----------------
Rzeczowniki męskie

O-temat - np. grad (miasto)
sing. pl. def. pl. indef.
N grad grada gradi
G grada gradu grad
D gradu gradoma gradom
A grad grada grady
I gradum gradoma grady
L gradə gradu gradəh

JO-temat - np. goſti (gość, pierwotnie I-temat)
sing. pl. def. pl. indef.
N goſti goſtja goſtje
G goſtja goſtju goſti
D goſtju goſtjema goſtjem
A goſti goſtja goſtə
I goſtim goſtjema goſti
L goſti goſtju goſtih

Rzeczowniki męzkie z tematami zakończonymi na -ṡ, -ż, -ċ, -c, -z (tylko z PS *dz) (np. mąż, otici) odmieniają się w ten sam sposób, z tym że:
-W Nom. pl. indef. nieokreślonej przyjmują końcówkę -i (tylko tematy na -ṡ, -ż, -ċ, mające końcówkę zerową w Nom. sing.)
-Nie występują zbitki -ṡj-, -żj-, -ċj-, -cj-, -zj- (jota zanika)

N-temat - np. kameni (kamień)
sing. pl. def. pl. indef.
N kameni kamenje kamene
G kamene kamenu kamen
D kameni kamenima kamenim
A kameni kamenje kamene
I kamenim kamenima kamenimi
L kamene kamenu kamenih

Ten typ deklinacji mają rzeczowniki męskie zakończone na -eni, a także rzeczownik "dini" (dzień) - dini, dine, dini itd.

--------------
Rzeczowniki nijakie

O-temat - np. bydlo (mieszkanie)
sing. pl. def. pl. indef.
N bydlo bydlə bydla
G bydla bydlu bydl
D bydlu bydloma bydlom
A bydlo bydlə bydla
I bydlum bydloma bydly
L bydlə bydlu bydləh

JO-temat - np. morje (morze)
sing. pl. def. pl. indef.
N morje mori morja
G morja morju mori
D morju morjema morjem
A morje mori morja
I morim morjema mori
L mori morju morih

---------
Specjalne odmiany (z elementem rozszerzeniowym)

R-temat - np. mati (matka) - żeńskie
sing. pl. def. pl. indef.
N mati materi materi
G matere materu mater
D materi materima materim
A materi materi materi
I materį materima materimi
L materi materu materih

S-temat - np. ſlovo (słowo) - nijakie
N ſlovo ſloveſə ſloveſa
G ſloveſe ſloveſu ſloves
D ſloveſi ſloveſima ſloveſim
A ſlovo ſloveſə ſloveſa
I ſloveſim ſloveſima ſloveſy
L ſloveſe ſloveſu ſloveſih

N-temat - np. vrəmę (czas) - nijakie
sing. pl. def. pl. indef.
N vrəmę vrəmenə vrəmena
G vrəmene vrəmenu vrəmen
D vrəmeni vrəmenima vrəmenim
A vrəmę vrəmenə vrəmena
I vrəmenim vrəmenima vrəmeny
L vrəmene vrəmenu vrəmenih

NT-temat - np. jagnę (jagnię) - nijakie
sing. pl. def. pl. indef.
N jagnę jagnętə jagnęta
G jagnęte jagnętu jagnęt
D jagnęti jągnetima jągnętim
A jagnę jągnętə jagnęta
I jagnętim jągnętima jagnęty
L jagnęte jagnętu jagnętih

---------

Odmiana nieregularna (relikt U-tematu): ſyn (syn)
sing. pl. def. pl. indef.
N ſyn ſyny ſynove
G ſynu ſynovu ſynov
D ſynovi ſynoma ſynom
A ſyn ſyny ſyny
I ſynum ſynoma ſyny
L ſynu ſynu ſynəh

Tak odmienianych rzeczowników jest jeszcze trzy (np. vol [wół], dom [dom], pol [pół]), zakonserwowanych w skutek częstości użycia. Wszystkie inne rzeczowniki tej grupy weszły do paradygmatu O-tematowego.

Odmiana nieregularna (mieszana): oko (oko)
sing. dual pl.
N oko oċi oċeſa
G oċeſe oċu oċes
D oċeſi oċima oċeſim
A oko oċi oċeſa
I oċeſim oċima oċeſy
L oċeſe oċu oċeſih

W taki sam sposób odmienia się uho - (gen. uẛeſe). Rzeczowniki te, jako występujące w parach, rozróżniają liczbę podwójną i mnogą (bez kryterjum określoności). W liczbie pojedynczej i mnogiej odmieniają się tak, jak wszystkie S-tematowe. Odmiana liczby podwójnej jest I-tematowa. W liczbie podwójnej rzeczowniki te przyjmują żeńskie modyfikatory (np. kraſnama oċima).

Odmiany wyjątkowe w liczbie mnogiej nieokreślonej:
-nin -teli -ari
N grazane prjatele rybare
G grazan prjatel rybar
D grazanjem prateljem rybarjem
A grazany prjatelə rybarə
I grazany prjately rybary
L grazanih prjatelih rybarih

-Tak odmieniają się rzeczowniki męzkie zakończone na -nin, -teli, -ari. W pozostałych liczbach odmieniają się one wg odmiany JO-tematowej (-teli, -ari) i O-tematowej (-nin, z tym że sufiks -in jest gubiony we wszystkich przypadkach oprócz Nom. i Acc. sing. [innowacja zimnego]).

CENNE UWAGI:

Niektóre rzeczowniki (np. te występujące w parach, w których znaczenie ma dokładna ilość [np. jednostki miar] oraz inne rzeczowniki, w których obecność dwóch liczb mnogich nie ma sensu) oraz wszystkie liczebniki (np. desęti, pol, tysęci, tųma) używają form liczb mnogiej określonej jako podwójnej, a nieokreślonej jako mnogiej - np. jedina noga, dvə nozə, trje nogy. W tym wypadku jest tylko jedna liczba mnoga, bez rozdzielenia na określoną/nieokreśloną. Wbrew pozorom, ten typ morfologiczny wciąż jest jako-tako produktywny.

Należy też nadmienić, że w języku zimnym dużą produktywnością odznacza się paradygmat S-tematowy nijaki (p. ſlovo). Wiele rzeczowników nijakich, odmieniających się pierwotnie O-tematowo (jak bydlo) przeszło do paradygmatu S-tematowego. Przykładem tego jest məſto (miejsce), pierwotnie odmieniane məſto - gen. məſta, dziś odmienia się məſto, gen - məſteſe.

Reliktowe formy wołacza mają nielicznie rzeczowniki (np. Bog - voc. Boże), a także teoretycznie wszystkie rzeczowniki żywotne zakończone na -ici, -ica (np. otici [ojciec] - Voc. otiċe, rodica [rodzicielka] - Voc. rodice). Pełniejsza lista kiedy indziej.

---------------------------------

Zimny ma to do siebie, że jest językiem bardzo regularnym. Dlatego powinien być bardzo przyjemny i prosty w uczeniu.

Co sądzicie?


Post został pochwalony 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
spitygniew




Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów

PostWysłany: Wto 8:49, 12 Lip 2011    Temat postu:

Nadchodzi koniec świata.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 8:58, 12 Lip 2011    Temat postu:

spitygniew napisał:
Nadchodzi koniec świata.


Nie przesadzaj. Razz

Jedynie Polska wystąpi z ÓE.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 9:44, 12 Lip 2011    Temat postu:

Eureka ! It's alive ! język zimny żyje ! Alleluja ! Surprised

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 9:58, 12 Lip 2011    Temat postu:

Rozmroził się/ rozhibernował się. Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Conlangi Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin