 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Beowulf
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
 Wysłany: Pon 15:35, 13 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | O co chodzi z tymi der i den ? Dlaczego der jest oczywiste w pierwszym zdaniu ? Dlaczego w drugim zastąpione przez den ? |
Nie jestem autorem języka prezentowanego w tym temacie, ale sądząc po powyższej dyskusji chodzi tu o nominatywno-akuzatywne oraz ergatywne wyrażenie relacji syntaktycznych. Der ma symbolizować nominatyw, den to akuzatyw. W typowym języku nominatywno-akuzatywnym (jak języki indoeuropejskie) nie byłoby różnicy między zdaniami przechodnimi a nieprzechodnimi:
a) Chłopiec (NOM) rozbija okno (ACC). -> w języku logicznym: der chłopiec den okno rozbija
b) Okno (NOM) się rozbija. -> der okno rozbija
W językach ergatywnych natomiast role syntaktyczne wyraża się inaczej: nie ma tam nominatywu i akuzatywu, a są ergatyw i absolutyw, które mają różną dystrybucję w zależności od właściwości syntaktycznych czasownika. W zdaniach przechodnich podmiot (pełniący funkcję agensa) jest wyrażany ergatywem, a dopełnienie (pacjens) absolutywem. W zdaniach nieprzechodnich natomiast sprawa wygląda inaczej: mamy tylko jedną rolę tematyczną do wyznaczenia, którą jednak nie jest agens, a pacjens (nie można powiedzieć że okno, które się rozbija, czyni to samo z siebie - jest to wynik czyjegoś oddziaływania, dlatego okno pełni rolę pacjensa), i jest on strukturalnie wyrażany poprzez absolutyw. W ten sposób występuje naturalne powiązanie pomiędzy przypadkiem i syntaktyczną rolą tematyczną, a nie pomiędzy przypadkiem a gramatyczną pozycją podmiotu i orzeczenia, jak to ma miejsce w językach nominatywno-akuzatywnych. Wracając do powyższego przykładu, gdyby przyjąć system ergatywny dla języka logicznego, der wyrażałby ergatyw a den absolutyw, stąd zdanie: "den okno rozbija". Problematyczne natomiast są zdania w stylu "chłopiec idzie", bo z jednej strony dopełnienia tu nie ma, więc zdanie jest nieprzechodnie, ale z drugiej strony czynność nie jest efektem niczyjego oddziaływania, więc wykonawca pełni rolę agensa. Stąd ciężko jest się zdecydować, czy należy użyć ergatywu czy absolutywu. Mam nadzieję że to wystarczająco jasne 
| BartekChom napisał: | prawdą der ja den student jest
prawdą der ja den student zostaje |
A czemu den z "być"/"zostawać"? W większości języków indoeuropejskich "być" itp. łączy się z mianownikiem, nieliczne korzystają z innych systemów (np. polski używa narzędnika).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 15:45, 13 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Beowulf napisał: |
b) Okno (NOM) się rozbija. -> der okno rozbija |
to dlaczego nie :
Chłopiec (NOM) się poślizguej. -> der chłopiec poślizguje
| Cytat: |
Problematyczne natomiast są zdania w stylu "chłopiec idzie", bo z jednej strony dopełnienia tu nie ma, więc zdanie jest nieprzechodnie, ale z drugiej strony czynność nie jest efektem niczyjego oddziaływania, więc wykonawca pełni rolę agensa. |
Problematyczne ? Serio ? 
Moim zdaniem w ergatywnych powinien stać tu absolutyw, skoro w akuzatywnych stoi nominatyw. żeby było - nomen omen - tak zupełnie logiczne 
(BTW : "czynność nie jest efektem niczyjego oddziaływania" ? co to w ogóle za sformułowanie ? )
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 15:54, 13 Lip 2009, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Beowulf
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Pon 16:13, 13 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | to dlaczego nie :
Chłopiec (NOM) się poślizguje. -> der chłopiec poślizguje |
Przykład tyczył się języka nominatywno-akuzatywnego, jeżeli przyjmiemy że język logiczny ma taki być, bez wątpienia będzie tu der.
| bandziol20 napisał: | | Moim zdaniem w ergatywnych powinien być tu absolutyw, skoro w akuzatywnych stoi nominatyw. |
Według mnie też - tak by było w naturalnych językach ergatywnych, ale jednak twórca języka logicznego, tj. BartekChom (z tego co wnioskuję) ma wątpliwości czy taki właśnie system chce mieć w swoim języku:
| BartekChom napisał: | | W pierwszej parze der jest chyba oczywiste, a w drugiej nie czuję, żeby den dużo bardziej pasowało. Zróżnicowanie jest trudne, więc podejście aktywne odpada, a podejście ergatywne jest chyba gorsze niż akuzatywne. |
Język ma być "logiczny", więc chodzi zapewne o to które rozwiązanie jest bardziej logiczne: system czysto nominatywno-akuzatywny, czysto ergatywny, czy też może coś pomiędzy? Np. mielibyśmy "den okno rozbija", bo to bez wątpienia pacjens, ale "der chłopiec poślizguje", bo tutaj zakwalifikowanie chłopca jako pacjensa nie jest już tak jasne. Praktycznie każda z powyższych trzech opcji ma swoje zalety i może być obroniona jako "logiczna".
| bandziol20 napisał: | | (BTW : czynność nie jest efektem niczyjegooddziaływania ? co to w ogóle za sformułowanie ? ) |
Jak wyżej - chodzi mi o to, że rola pacjensa nie jest tu tak jasna.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 16:15, 13 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: |
Wydaje mi się, że prasłowiański to był jednak język akuzatywny, podobnie jak polski. |
Tak. Ale zdaje się, że była tylko strona czynna i bierno-zwrotna. Tak piszą na Wikipedii o praindoeuropejskim, tak chyba było w łacinie i tak jest dla czasowników niedokonanych w rosyjskim: ziemla sogriewajetsia sołncem "ziemia ogrzewa się słońcem" - ziemia jest ogrzewana przez słońce
| bandziol20 napisał: |
tzn. ?  |
W zdaniu "Chłopcy jedzą" nie brakuje zbytnio dopełnienia. Zdanie "Nie przeszkadzaj mi, jem" też jest zupełnie naturalne.
| Beowulf napisał: |
Nie jestem autorem języka prezentowanego w tym temacie, ale sądząc (...) |
Z grubsza tak. Tylko że "prawdą der okno rozbija" znaczy "okno rozbija". Kalką polskiego "okno się rozbija" byłoby "prawdą der okno den się rozbija", ale słowiańska strona bierno-zwrotna jest szczególnie bezsensowna i ta konstrukcja to skrót od "prawdą der okno den ten okno rozbija" - okno rozbija to okno, czyli samo siebie.
| Beowulf napisał: |
A czemu den z "być"/"zostawać"? W większości języków indoeuropejskich "być" itp. łączy się z mianownikiem, nieliczne korzystają z innych systemów (np. polski używa narzędnika). |
Podwójny mianownik jest zbyt symetryczny. W polskim używa się narzędnika, ale normalnie narzędnik oznacza narzędzie, więc to nie jest zbyt logiczne. Za to w niemieckim werden łączy się z biernikiem. Słyszałem też, jak ktoś na zajęciach z niemieckiego użył biernika przy sein, czyli takie zastąpienie jest naturalne dla Polaków. Może gdybym ustalił zasady zastępowania kwantyfikatorów przez zaimki czy rodzajniki, mógłbym używać symetrycznego jest jak równości:
"Istnieje taki pies P i takie zwierzę Z, że P=Z", ale jeszcze sobie z tym nie radzę, a do tego można mówić "der pies der kot biegnie" zamiast "der i pies kot biegnie" - pies i kot biegną.
| bandziol20 napisał: |
Moim zdaniem w ergatywnych powinien stać tu absolutyw, skoro w akuzatywnych stoi nominatyw. żeby było - nomen omen - tak zupełnie logiczne |
Oczywiście, ale ciężko określić, czy logiczny język ma być akuzatywny, ergatywny czy aktywny. Trójdzielność też ma swój sens, a główną wadą jest dodatkowy przypadek.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 16:43, 13 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Beowulf napisał: | | bo tutaj zakwalifikowanie chłopca jako pacjensa nie jest już tak jasne. |
Jak się dobrze poślizgnie, to na pewno będzie pacjent. 
Ale tam : są ergatywne bez ergatywu i jakoś dają sobie radę 
| Cytat: |
ciężko określić, czy logiczny język ma być akuzatywny, ergatywny czy aktywny. |
No właśnie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 16:45, 13 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
