Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Cenzura w krainie conlangow
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Inne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Nie 19:19, 03 Gru 2006    Temat postu:

Cytat:
Moim zdaniem całe to zamieszanie wokół Esperanto wygląda na zwyczajną zawiść. Nigdy nie uda się stworzyć języka międzynarodowego, który zadowoli wszystkich mieszkańców Ziemi, bo to jest zadanie absolutnie nie-mo-żli-we, chyba że ograniczymy się do najprostszych dźwięków i kilku prostych odzywek w stylu "Kali jeść". Natomiast argumentacja "bo Chińczyk nie wymówi tego a tego" - fajnie, ale najpierw wypadałoby chyba samego Chińczyka zapytać, co o tym myśli, a nie z góry zakładać, że skoro w jego języku nie ma tego dźwięku, to jest tragedia na skalę całej planety, bo się już Esperanta nie jest w stanie nauczyć. Zamenhoff stworzył go takiego, jakim stworzył, udało mu się zdobyć popularność, niech więc ewoluuje w kierunku bardziej optymalnej formy, w końcu takie procesy zaczęły już w nim zachodzić.


Zyx, procesy raczej nie zajdą, z tych samych powodów dla których polski nie przejdzie zmiany ortografii. Największa reforma, jaka zaszła w esperanto, to chyba używanie "Barato" zamiast "Indio" i losowe zastępowanie h z daszkiem literą "k" po "r". Wszelkie zmiany są potępianie przez oficjalną grupę kierującą "rozwojem" języka i fanatycznych wyznawców zamenhofizmu w formie fundamentalistycznej (bliskich chyba satynoberowi Wink).

Po drugie, Twoje stwierdzenie, że i tak się nie uda, więc po co cokolwiek zmieniać, jest bezpodstawne. Jasne, nie da się stworzyć języka idealnego, ale da się na pewno stworzyć język o wiele bliższy ideałowi niż esperanto.

Cytat:
Czepianie się tego, że jest okulistą i nie znał się wtedy na lingwistyce. I-CO-K%#%A-Z-TEGO?! Ja kształcę się na programistę, jak zaczynałem robić ferrincki, też pojęcie o lingwistyce miałem kiepawe (teraz w sumie też nie jest jakieś rewelacyjne). (...)


Sorry, ale odpowiem zanim dokończysz Wink Tyle k%#%a z tego, że nie mam nic przeciwko Zamenhofowi tworzącemu IAL, ale nie polecałbym światu tego IALu, szczególnie że widać, co z tego wyszło. Jeżeli nauczyciel języka polskiego chce sobie skonstruować komputer, proszę bardzo, ale nie polecałbym NASA instalować go w swoich rakietach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zyx




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 384
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 19:36, 03 Gru 2006    Temat postu:

No to teraz sobie poczytaj, jak mój post po przeróbkach wygląda i odpowiedz jeszcze raz, hehehehe.

Ad. rakiet - a ja bym polecił Smile. W latach sześćdziesiątych amerykańskie rakiety latały w kosmos z tak fatalnymi rzęchami (budowanymi przez specjalistów!), że już chyba byłoby lepiej, gdyby ich nie było na pokładzie. Pierwsze lądowanie na powierzchni księżyca było w całości przeprowadzone ręcznie, gdyż komputer pokładowy uległ przegrzaniu się. Od tamtych czasów minęło 30 lat, informatyka poszła daleko do przodu, w rakietach są znacznie nowsze komputery, lecz te niewiele sobie z tego robią i dalej są trapione awariami i katastrofami z nużącą regularnością. Microsoft, potężna firma, która na pewno nie zatrudnia byle kogo, też wypuszcza kolejne Windowsy z implementacjami coraz nowszych genialnych pomysłów świetnie wyglądających na papierze, ale w praktyce okazujących się po prostu absurdem. Specjaliści mówią, że jeszcze większe bezpieczeństwo, nowatorskie techniki ochrony danych, a normalny admin spojrzy na licencję, rzuci okiem na wymagania sprzętowe, po czym z uśmiechem na ustach zainstaluje na serwerze stworzonego przez zapaleńców Linuksa, który zajmuje na HDD 200 MB, wytrzyma 2 razy większe obciążenie od Windowsa na 3 razy gorszym sprzęcie, a prawidłowo skonfigurowany będzie bezpieczniejszy mimo braku genialnych, stworzonych przez specjalistów, microsoftowych nowinek. Tak więc podział na tzw. "zawodowców" i "amatorów" jest kompletnie bez sensu. Ci pierwsi mogą udowadniać wyższość swoich pomysłów, ale to życie pokaże, kto tak naprawdę miał rację.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Nie 19:59, 03 Gru 2006    Temat postu:

Ale Zamenhof nie był zapaleńcem linuksa - ani lingwistyki. I w tym rzecz. Nie to, że nie miał wykształcenia, nie miał zupełnie bladego pojęcia o czymkolwiek. Razz

Poza tym, co "czas pokaże"? Esperanto pokazuje, że "czas" działa jedynie na zasadzie selekcji pomysłów w zależności od bazy ideologicznej i ślepej propagacji, a nie ich realnej wartości. Grecy mieli rozwiniętą filozofię, ale przyszli Rzymianie i i tak wygrali. Zoroastrianie mieli religię tolerancji, i co z tego, kiedy przyszli islamiści i zrobili z nich mniejszość wyznaniową?

Cytat:
Skoro nawet z nimi esperanto nauczyć się jest kilka razy łatwiej, niż angielski (a dla tego przysłowiowego Chińczyka - kilkanaście), to niech sobie będą.


Skąd bierzesz takie dane (tj. że esperanto Chińczycy łatwiej się uczą, niż angielskiego)? Bardzo prosto można udowodnić, że łatwość nauki języka zależy od elementów, które tenże język posiada, a Twój rodzimy język nie. Dla porównania, nie ma aż takich problemów jeżeli Twój rodzimy język coś posiada, a język, którego się uczysz, nie.

Tak więc jeżeli jesteś rodzimym użytkownikiem języka, który jest toniczny i wydziela spółgłoski pod względem aspiracji, nie będziesz miał problemów z nauką języka, których nie ma tych cech. Odwrotne nie jest prawdziwe. Polakom nie trudno pojąć np. tego, że angielski nie ma podwójnego zaprzeczenia, ale już używanie rodzajników i czasu to kłopot.

Esperanto ma przypadki, dużo elemntów romańskich, i jest znacznie dalszy od chińskiego niż angielski, który jest w miarę analityczny.

Cytat:
Jeśli stworzył coś, co przyciągnęło uwagę milionów ludzi, wokół czego powstała duża i działająca na zasadach otwartości i gościnności wspólnota, to czemu nie?


To samo można powiedzieć o L. Ronie Hubbardzie i scjentologii. Smile

Cytat:
W informatyce też istnieją setki eleganckich rozwiązań świetnie wyglądających na papierze, ale nie uwzględniają one jednego: ich główne założenia w rzeczywistości mało końcowego użytkownika obchodzą. I tu okazuje się, że improwizacja lub wykorzystanie starych i bardziej rozbudowanych, ale sprawdzonych rozwiązań, sprawdza się znacznie lepiej...


Jeżeli mogę coś powiedzieć o programowaniu, to to, że program powinien zajmować możliwie najmniej miejsca i wyrażać jak najwięcej treści. Nie to, co przymusowe oznaczanie czasu, płci, przypadka i liczby w esperancie Wink

Cytat:
* - a Polakami jakoś się nikt nie przejmuje. Połowy głosek angielskich nie ma też w naszym języku, nie mamy przedimków, nie istnieje zasada pojedynczego przeczenia, nie istnieją czasy perfect, nie ma następstwa czasów, angielskie idiomy i sformułowania w trochę bardziej wyszukanym języku to kosmos, ale nie przeszkadza to 20% populacji Polski umieć się w nim porozumiewać.


Z czego jakaś połowa dalej pewnie nie rozumie, kiedy użyć jakiego rodzajnika i czasu, o wymowie już nie wspomnę: statystyczny Polak nie wymówi poprawnie słowa "singing", a "bat", "bad", "bed" i "bet" rozróżnić da się jedynie na podstawie kontekstu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zyx




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 384
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 17:15, 06 Gru 2006    Temat postu:

Kwadracik, i co z tego, że analityczny? To, że jeden język tworzy sobie zagadnienie gramatyczne X przez wstawienie słowa "ba" do zdania, a drugi przez zamianę końcówki "-xyz" na "-zyx" nie znaczy, że ten drugi jest jakoś (jeśli w ogóle) trudniejszy od pierwszego. To jest kwestia mechaniczna i taką rzecz Ci nawet odpowiednio zaprogramowany komputer potrafi bez trudu wykonać. To, co naprawdę komplikuje sprawę to wyjątki, brak praktyki lub czyjeś przyblokowanie mózgu - ale w tym ostatnim przypadku nic nie poradzimy. Tak naprawdę trudność sprawia nauczenie się, KIEDY mamy stosować zagadnienie A, a kiedy B - to już kwestia wyrobienia sobie odpowiedniego wyczucia. I chyba nie wmówisz mi teraz, że nauczenie się 8 najczęściej używanych czasów angielskich ze słynnym perfectem jest łatwiejsze od 3 bazowych czasów esperanckich różniących się miejscem w czasie - fakt, są języki, które nie rozróżniają tutaj czasów, ale też do tego nie można podchodzić, że jak ktoś czegoś nie ma we własnym języku, to jest stracony dla cywilizacji. Tu również mamy rzeczy, które można relatywnie szybko opanować oraz takie, które wałkuje się całymi latami (dotyczy w szczególności zagadnień gdzie jedyną regułą jest to, iż cała reszta to wyjątki). Na pewno operowanie prostymi pojęciami przeszłości i teraźniejszości będzie łatwe od porąbanej angielskiej wizji czasu*. Ponadto: nigdy nie wmówisz mi, że ktokolwiek na tej planecie potrafi stworzyć język "zupełny" (tj. taki, w którym da się wyrazić wszystko, co może przyjść człowiekowi do głowy), który będzie łatwy do nauki dla WSZYSTKICH mieszkańców, więc mówienie "bo Chińczyk nie ma tego a tego" jest nieco bez sensu w tym kontekście. Ty się pytasz: czemu esperanto? Ja: czemu angielski? Czemu francuski? Czemu chiński? Czemu volapuk? Czemu wschodni dialekt starorumuńskiego? Czemu [tu wstaw dowolny język z tego lub nie z tego świata]? I co teraz? Ktoś zawsze w pewnym stopniu będzie poszkodowany.

* - tu można się sprzeczać, że po co czas, że to zmuszanie... jejku, to jak się nie chce go określać, to się mówi w teraźniejszo-uniwersalnym i po sprawie.

Ad. łatwości - a skąd ty bierzesz dane, że nauczyć im się jest go trudniej? Jak rozumiem, relacje konkretnych, osobiście zainteresowanych osób nie są przekonywującym dowodem?

Profesor Christer Kiselman z Uniwersytetu Uppsala (w Szwecji), który wykładał matematykę w języku angielskim jak i w esperanto, na jednym z chińskich uniwersytetów w ten sposób podsumował swoje, tamtejsze doświadczenia: „Studenci, nawet po sześciu latach studiów językowych w zakresie angielskiego, nie byli w stanie wyrazić się po angielsku na tyle jasno, abym mógł ich zrozumieć. Natomiast już po 8 – miesiącach nauki esperanto, mogliśmy swobodnie prowadzić rozmowy.”

(już pomijam fakt, że indoeuropejskość esperanto jakoś nie przeszkadza mu być popularnym wśród Azjatów - niezbyt to pasuje do twojej generalizującej wszystkie procesy językowe tezy)

[link widoczny dla zalogowanych]

Widziałem Węgra i Koreańczyka dyskutujących politykę i filizofię, w niecałe dwa lata, po rozpoczęciu nauki esperanto. To byłoby niemożliwe przeprowadzić w jakimkolwiek innym języku.

Tymczasem byłem naocznym świadkiem tego, jak w jednej z górskich wiosek w Europie, dzieci rolników, które uczyły się dopiero od 6 miesięcy esperanto, rozmawiały w tym języku z przybyszami z Japonii.

Powiedziano mi: „Esperanto nie posiada aspektu ludzkiego „. Ja jednak nauczyłem się tego języka, czytałem poezję i słuchałem pieśni po esperanto. W tym języku zdobywałem zaufanie Brazylijczyków, Chińczyków, Irańczyków, Polaków, a także pewnego młodzieńca z Uzbekistanu. I tutaj stoję ja – były tłumacz zawodowy – i muszę przyznać w imię szczerości, że właśnie te rozmowy były najbardziej spontanicznymi i głębokimi, jakie ja kiedykolwiek przeprowadziłem w obcym języku.

Tyle znalazłem w 2 minuty.

Ad. przymusowego wyrażania liczby itd. - jakby to nie było konieczne, NA BANK znaleźliby się inni, którzy jojczeliby "łeee, i to ma być język międzynarodowy? Tu nie trzeba, tam trzeba..." nie generalizuj więc, że jak tobie nie pasuje, to nie pasuje też całej reszcie świata za wyjątkiem grupy dziwaków.

Ad. Zamenhoffa - NIE BYŁ ZAPALEŃCEM LINGWISTYKI?!?!?!?! Człowieku, zastanów się nad sensem tego, co napisałeś i odpokutuj to czym prędzej, ew. podaj, kto w takim razie według Ciebie na takie miano zasługuje. Ludwik Zamenhoff znał z domu jidysz i rosyjski, z obszaru, w którym mieszkał - polski; nauczył się angielskiego, niemieckiego, francuskiego, łaciny i greki. Problem komunikacji międzynarodowej dostrzegł już w wieku 10 lat. Ile jeszcze języków według Ciebie trzeba znać i ile pojęć lingwistycznych, a najlepiej CO w ogóle według Ciebie kwalifikuje kogoś do określenia go mianem "zapaleńca lingwistycznego?" Skąd wiesz, że nie czytał jakichś opracowań lingwistycznych, do których skądinąd dostęp był na pewno dużo trudniejszy, niż obecnie? Bo nie ma tego w biografii? Nie ma, tak samo, jak nie ma tam statystyk, ile razy w każdym dniu swego życia siedział na kiblu i co w nim robił. A jak nie czytał, to też co z tego? Jeśli umiał myśleć, mógł sam wyciągać wnioski i żadna lektura mu nie była wtedy potrzebna. Dam Ci przykład: moja koleżanka z klasy, typowa matematyczka, co do polskiego i generalnie wszystkiego związanego z literaturą ma podejście, jak do zdechłego szczura, napisała maturę próbną z polskiego na poziomie rozszerzonym na 78% bez żadnego przygotowania, czytania itd. Nie to samo? Nic bardziej mylnego - wystarczy umieć myśleć i analizować, a braki w oczytaniu/wiedzy nie stanowią aż tak dużej przeszkody. I mówię to sam dążący głównie w kierunku nauk ścisłych. Powiem Ci, że esperanto rozpowszechnił się właśnie dlatego, bo po ukazaniu się podręcznika Zamenhoffa ludzie podeszli do tego metodycznie, tj. spróbowali się nauczyć, a nie bawili się w różne teoretyczne wywody. I okazało się, że to działa.

Ad. L. Rona Hubbarda - tak, oczywiście. Sekta wyciskająca pieniądze od swych "szeregowych" członków działa na gościnnych zasadach. Zgadza się wszystko - prócz faktów. Weź sobie jakąś porządną gazetę i poczytaj, ilu ludzi nacięli scjentolodzy. Esperanto przeszkadza jedynie politycznym reżimom, które z definicji boją się i likwidują wszystko, czego nie wymyśliły same i nad czym nie mają kontroli.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Śro 18:04, 06 Gru 2006    Temat postu:

Zyx napisał:
Ludwik Zamenhoff znał z domu jidysz i rosyjski, z obszaru, w którym mieszkał - polski; nauczył się angielskiego, niemieckiego, francuskiego, łaciny i greki.

Ale to dość ograniczona perspektywa - wszakże wszystkie języki, które znał należały tylko do jednej rodziny językowj - indoeuropejskiej.

Cytat:
mógł sam wyciągać wnioski i żadna lektura mu nie była wtedy potrzebna

Z tylko paru języków indoeuropejskich? Już lepiej by było, gdyby wyciągał wnioski np. z chińskiego, swahili oraz keczua - mimo, że to mniej języków niż znał, to jednak perspektywa była nieco szersza, bo nie ograniczałaby się tylko do jednej rodziny.

Cytat:
I okazało się, że to działa.

Windows też działa. I co z tego, że co godzinę wyświetla niebieski ekran, bo działa.

Cytat:
Ad. L. Rona Hubbarda - tak, oczywiście. Sekta wyciskająca pieniądze od swych "szeregowych" członków działa na gościnnych zasadach. Zgadza się wszystko - prócz faktów. Weź sobie jakąś porządną gazetę i poczytaj, ilu ludzi nacięli scjentolodzy.

Taa... i oczywiście cała krytyka Esperanto to spisek żydów i masonów... A poczytajmy sobie o takiej sekcie zwanej kościołem katolickim, wyciskającej pieniądze od swych członków na tacę i naciągającej tyyylu ludzi... Chociaż nie - przecież nie mam prawa krytykować najświętszego KK, bo ja jestem wstrętny reżimowy komunista, który krytykuje wszystko, co nie sam wymyślił...

Tak, powyższa wypowiedź była wypełniona wstrętną dawką sarkazmu, gdyż niezbyt lubię, jak do spraw czysto lingwistycznych miesza się politykę.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Śro 18:26, 06 Gru 2006    Temat postu:

Cytat:
Kwadracik, i co z tego, że analityczny? To, że jeden język tworzy sobie zagadnienie gramatyczne X przez wstawienie słowa "ba" do zdania, a drugi przez zamianę końcówki "-xyz" na "-zyx" nie znaczy, że ten drugi jest jakoś (jeśli w ogóle) trudniejszy od pierwszego.


Dla Chińczyka taka różnica, że chiński też jest analityczny. O to mi chodziło.

Cytat:
I chyba nie wmówisz mi teraz, że nauczenie się 8 najczęściej używanych czasów angielskich ze słynnym perfectem jest łatwiejsze od 3 bazowych czasów esperanckich różniących się miejscem w czasie - fakt, są języki, które nie rozróżniają tutaj czasów, ale też do tego nie można podchodzić, że jak ktoś czegoś nie ma we własnym języku, to jest stracony dla cywilizacji.


Krótko mówiąc, za dużo czasów, niedobrze, za mało, niedobrze, a co definiuje, ile jest w porządku? To, ile czasów ma Twój rodzimy język. Nie twierdzę, że esperanto jest bardziej skomplikowane od anglieskiego. Ale jest i tak niepotrzebnie skomplikowane przez indoeuropejskie założenie, że czas musi być. Jeżeli coś mam zrobić jutro o godzinie 14:00, to chyba nieważne, czy to "robię", "zrobię" czy "zrobiłem"?

Cytat:
Ponadto: nigdy nie wmówisz mi, że ktokolwiek na tej planecie potrafi stworzyć język "zupełny" (tj. taki, w którym da się wyrazić wszystko, co może przyjść człowiekowi do głowy), który będzie łatwy do nauki dla WSZYSTKICH mieszkańców, więc mówienie "bo Chińczyk nie ma tego a tego" jest nieco bez sensu w tym kontekście.


Rzecz w tym, że użytkowników chińskiego jest więcej nawet niż angielskiego. I kompletnie nie rozumiesz, o co mi chodzi - optymalny IAL powinien być oparty na najprostszych rozwiązaniach dla rodzimych użytkowników języków różnych rodzin. Nie można brać pod uwagę wszystkich języków, ale jeżeli weźmiemy sobie za podstawy polski, rosyjski, niemiecki, anglieski, włoski, jidysz i litewski to trochę inaczej niż gdybyśmy wzięli angielski, hiszpański, rosyjski, chiński, japoński, turecki, arabski i filipiński, czy nie? I zauważ, że i tak z rodziny indoeuropejskiej byłyby aż trzy.

Cytat:
(już pomijam fakt, że indoeuropejskość esperanto jakoś nie przeszkadza mu być popularnym wśród Azjatów - niezbyt to pasuje do twojej generalizującej wszystkie procesy językowe tezy)


Esperanto ma masę zapaleńców w Japonii, ale, ponawiam: powody ideologiczne, nie łatwość nauki. Gdyby ktoś mi wmówił, że swahili jest najlepszym językiem do międzynarodowej komunikacji to pewnie też nie miałbym wielkich problemów. Wink Jedna z sekt (chyba związanych z jakąś formą szintoizmu) uznaje nawet Zamenhofa za bóstwo.

Cytat:
Tyle znalazłem w 2 minuty.


Na stronie esperanto. Wiesz, co piszą o L. Ronie Hubbardzie na stronie scjentologii?

Cytat:
Ad. przymusowego wyrażania liczby itd. - jakby to nie było konieczne, NA BANK znaleźliby się inni, którzy jojczeliby "łeee, i to ma być język międzynarodowy? Tu nie trzeba, tam trzeba..." nie generalizuj więc, że jak tobie nie pasuje, to nie pasuje też całej reszcie świata za wyjątkiem grupy dziwaków.


Ja nie mówię za siebie - jeżeli już, to większość ludzi sceptyczna co do esperanta jako języka narodowego i eurocentryzmu by się zgodziła. Choć czytałem nawet wypowiedź jakiegoś esperantysty odnośnie tego, czego esperantu brakuje, i wspomniał o możliwości pominięcia liczby.

Tak a propos, wg. Ciebie wyrażanie liczb jest konieczne? Nie mówię już o tym, że wiele języków liczby po prostu nie ma, ale w większości, która ją ma, jest ona pomijana jeżeli jest rozumiana z kontekstu ("psy", ale "dwa pies").

Cytat:
Ad. Zamenhoffa - NIE BYŁ ZAPALEŃCEM LINGWISTYKI?!?!?!?! Człowieku, zastanów się nad sensem tego, co napisałeś i odpokutuj to czym prędzej, ew. podaj, kto w takim razie według Ciebie na takie miano zasługuje. Ludwik Zamenhoff znał z domu jidysz i rosyjski, z obszaru, w którym mieszkał - polski; nauczył się angielskiego, niemieckiego, francuskiego, łaciny i greki. Problem komunikacji międzynarodowej dostrzegł już w wieku 10 lat. Ile jeszcze języków według Ciebie trzeba znać i ile pojęć lingwistycznych, a najlepiej CO w ogóle według Ciebie kwalifikuje kogoś do określenia go mianem "zapaleńca lingwistycznego?" Skąd wiesz, że nie czytał jakichś opracowań lingwistycznych, do których skądinąd dostęp był na pewno dużo trudniejszy, niż obecnie? Bo nie ma tego w biografii? Nie ma, tak samo, jak nie ma tam statystyk, ile razy w każdym dniu swego życia siedział na kiblu i co w nim robił. A jak nie czytał, to też co z tego? Jeśli umiał myśleć, mógł sam wyciągać wnioski i żadna lektura mu nie była wtedy potrzebna.


Oczywiście, że nie był zapaleńcem lingwistyki. Był eurocentrycznym poliglotą, a to zupełnie coś innego. Te dwa terminy są w pewnym sensie nawet przeciwstawne. Jeżeli ponasz 4-5 języki o zbliżonej gramatyce, twoje oczekiwania odnośnie każdego innego języka będą podobne.

Co do opracowań i myślenia - mówisz bez sensu. Po samym esperancie widać, że najbardziej skomplikowaną koncepcję na jaką Zamuś wpadł była aglutynacja (bardziej niemiecka niż np. turecka, no ale co tam), a jego pojęcie gramatyki było typowo "klasyczne" - idee przypadków, przysłówków i imiesłowów definiowane jeszcze chyba na podstawie klasycznej łaciny.

A na czym polega nauka, to ty chyba nie rozumiesz. Tysiące ludzi siedzą na kiblach, ale na teorię gramatyki generatywnej wpadł raptem jeden. Tak samo jak tysiące ludzi siedzących na kiblach nie wydedukuje, że świat jest zbudowany z atomów a życie rozwija się na drodze ewolucji. Jest pewna kolektywnie zebrana wiedza którą trzeba przed innymi postawić, żeby mogli myśleć w nowych kategoriach.

Poza tym, zacytuję tu znowu stronę antyesperantystyczną: Nie należy oczekiwać od Zamenhofa, że w XIX wieku znałby się na dzisiejszych teoriach lingwistyki, tak jak nie należy oczekiwać, że naukowcy z epoki wiktioriańskiej potrafiliby zbudować helikopter parowy. Różnica jest taka, że dzisiaj chyba nikt nie chce propagować żyrokopterów jako najwspanialszego i najlepszego środka transportu.

Cytat:
Dam Ci przykład: moja koleżanka z klasy, typowa matematyczka, co do polskiego i generalnie wszystkiego związanego z literaturą ma podejście, jak do zdechłego szczura, napisała maturę próbną z polskiego na poziomie rozszerzonym na 78% bez żadnego przygotowania, czytania itd. Nie to samo? Nic bardziej mylnego - wystarczy umieć myśleć i analizować, a braki w oczytaniu/wiedzy nie stanowią aż tak dużej przeszkody. I mówię to sam dążący głównie w kierunku nauk ścisłych.


A teraz spróbuj na odwrót. Znajdź koleżankę, która jest wybitnie "humanistyczna", i bez tłumaczenia podstaw matematyki każ jej napisać maturę. W końcu, jak ktoś umie myśleć i analizować, to zauważy, że w kole jest stała równa pi, nie?

I przykro mi: lingwistyka wydaje mi się bliższa naukom ścisłym niż analizie literatury.

Cytat:
Ad. L. Rona Hubbarda - tak, oczywiście. Sekta wyciskająca pieniądze od swych "szeregowych" członków działa na gościnnych zasadach. Zgadza się wszystko - prócz faktów. Weź sobie jakąś porządną gazetę i poczytaj, ilu ludzi nacięli scjentolodzy. Esperanto przeszkadza jedynie politycznym reżimom, które z definicji boją się i likwidują wszystko, czego nie wymyśliły same i nad czym nie mają kontroli.


Ale idea jest ta sama. Propagacja idei samej dla siebie bez wzglądu na kształt lub korzyści płynące z tej idei.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Śro 18:48, 06 Gru 2006    Temat postu:

Kwadracik napisał:
Jedna z sekt (chyba związanych z jakąś formą szintoizmu) uznaje nawet Zamenhofa za bóstwo.

Chodzi o Ômoto-kiô?

Cytat:
I przykro mi: lingwistyka wydaje mi się bliższa naukom ścisłym niż analizie literatury.

Kiedyś słyszałem, że jakiś tam profesor lobbuje za uznaniem lingwistyki za naukę ścisłą, ale głowy bym sobie nie dał uciąć, kto to był.

Cytat:
Ale idea jest ta sama. Propagacja idei samej dla siebie bez wzglądu na kształt lub korzyści płynące z tej idei.

Platonista? ;)
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zyx




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 384
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 17:10, 07 Gru 2006    Temat postu:

Porównywanie esperanto do sekty scjentologicznej jest całkowicie bezsensowne. Nie ten kaliber i nie to otoczenie. Raz: esperanto to ruch całkowicie zdecentralizowany skupiony wokół języka. Aby zostać esperantystą, wystarczy nauczyć się języka i tyle - reszta zależy od Ciebie. Chcesz wspierać inicjatywy esperanckie? Wspierasz je. Nie masz czasu - nie wspierasz i nikt Ci tego nie wypomina, bo niby jak ma do Ciebie dotrzeć? Scjentolodzy to organizacja z własną strukturą, znakami towarowymi, zaleceniami ad. stylu życia. I najważniejsze - w takim np. "Newsweeku" nie było jeszcze artykułu w stylu "Uwaga, esperantyści wkraczają do Polski" z listą ofiar oszukanych; a o scjentologach - i owszem. Dlatego takie porównania zakończmy, bo są one niedorzeczne.

Paweł Ciupak - popatrz jeszcze, kto pierwszy zaczął z sektą scjentologów i powiedz to samo o niemieszaniu się do lingwistyki Bolszewikom, których tak uwielbiasz, a którzy czynili właśnie to, czego tak nie znosisz. Historii nie zmienisz.

Wracając do przedstawionych przykładów - hmm... a widzieliście kiedykolwiek stronę krytykującą to, co próbuje zaoferować? Sęk w tym, czy zaprezentowane tam informacje da się zweryfikować. W przypadku mojego źródła - da. Są imiona, są nazwiska, jest bibliografia... chyba że jeśli dana opinia jest wygłoszona przez esperantystę, to znaczy, że jest bezwartościowa? Heh... głupie. Jak można obiektywnie stwierdzić, jaka w istocie jest dana rzecz, jeżeli się samemu jej nie testowało? Skoro tak, to ja odrzucam wszystkie opinie, które choć raz znalazły się w równie stronniczym artykule krytykującym esperanto z góry na dół. A co? Sprawiedliwość być musi. Nie ma tych, nie będzie i tamtych.

Ad. myślenia - Kwadracik, to ty mówisz bez sensu. Te tysiące ludzi, o których piszesz, nie wymyśliły wielu odkrywczych idei samodzielnie, bo nie potrafiły wyjść poza schematy. Można odkrywać nowe rzeczy korzystając z już sprawdzonych rzeczy, ale prawdziwe rewolucje dzieją się dzięki ludziom, którzy zadają sobie pytania "a co by było, gdyby..." dla mnie Zamenhoff był właśnie takim wizjonerem - już w wieku dziesięciu lat dostrzegł problem związany z tym, że jedne języki narodowe są rzekomo "lepsze" od innych, narzucane siłą, wykorzystywane jako element walki międzyludzkiej itd. Fakt, nie był absolutnie pierwszą osobą na świecie, która wpadła na taki pomysł, ale wtedy tymi kategoriami myślały pojedyncze jednostki - ergo, wyłamywał się ze schematów. Dalej - dlaczego zakładasz, że NIE czytał o językach nieindoeuropejskich, tudzież nie był obeznany z literaturą lingwistyczną? Bo esperanto jest indoeuropejskie? To ja przebijam - w słowotwórstwie widać wyraźne inspiracje takimi językami, jak japoński czy swahili (sprawdzałem przed chwilą i faktycznie - jest tam masa prefiksów/sufiksów modyfikujących znaczenie rdzeni w podobny sposób, co w esperanto).

Ponadto według mnie skupienie się na jednej rodzinie językowej to akurat zaleta, a nie wada. Sam wspomniałeś, że nawet mając tak różne na pozór języki, jak łacina i angielski, ich gramatyka w gruncie rzeczy opiera się na tych samych schematach. Schematy te mają to do siebie, że tworzą w miarę spójną całość. Teraz mamy do wyboru: albo tworzymy zupełnie nowe schematy oparte na jakiejś idei, na których później tworzymy język (np. języki logiczne) albo miksujemy dziesięć rodzin językowych i patrzymy na rezultat. Sęk w tym, że w tym wypadku poruszając się w obrębie głównie jednej rodziny, skupiając się na celu "uproszczenia języka" możemy być całkiem pewni, że coś w tej materii osiągniemy konstruktywnego. Natomiast mieszając dziesięć składników będących częściami zupełnie różnych schematów nie mamy żadnej gwarancji, że to, co powstanie, będzie faktycznie pomagało w uczeniu się. Tak więc tu może się udać, ale wcale nie musi. I chyba nawet więcej jest "nie musi", skoro ciężko znaleźć jakikolwiek względnie znany sztuczny język aspirujący do miana międzynarodowego, który spełniałby te cechy. Dowód jest najprostszy z możliwych: jeżeli taki model faktycznie jest lepszy, to czemu praktycznie nikt się nim nie posługuje, tylko wszyscy używają języków bazujących albo na jednej konkretnej rodzinie, albo wyrosłych z zupełnie nowych założeń?

Nie twierdzę, że w esperanto jest parę rzeczy wartych poprawienia, bo sam w trakcie jego przerwanej z braku czasu nauki polubiłem jego zreformowaną wersję - erilo, ale naprawdę... bez przesady. Tylko dlatego, że ma parę stosunkowo prostych do usunięcia (patrz: erilo) i na dobrą sprawę niezbyt przeszkadzających wad, należy go skreślić i zaczynać od zera, wymyślać jakieś dziwne dywagacje, że jest przez to nie do nauczenia, kiedy popularność, fakty i opinie ludzi (także tych z nieindoeuropejskiego kręgu kulturowego), którym się to mimo wszystko udało, pokazują, że jest dokładnie odwrotnie? Podchodzenie do wszystkiego "a bo tu coś nie pasuje, to wywalić" jest beznadziejne, bo nic nie jest bez wad. Wady ma Windows, ale wady ma też Linux. Wady ma monarchia, ale wady ma też i demokracja. Wady ma esperanto, ale wady ma/będzie mieć wszystko, cokolwiek zaproponujecie na jego miejsce. Rzecz w tym, czy te wady faktycznie wykluczają jego użycie. I tu niestety esperantyści pokazują, że niekoniecznie, nawet jeśli wysuwają propozycje jego reformy. A podejście "mi się nie podoba"? Dobrze, ale nie zapominaj, że to, że tobie się nie podoba, nie oznacza, że automatycznie jest bez sensu.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Czw 17:27, 07 Gru 2006    Temat postu:

Zyx napisał:
powiedz to samo o niemieszaniu się do lingwistyki Bolszewikom, których tak uwielbiasz, a którzy czynili właśnie to, czego tak nie znosisz. Historii nie zmienisz.

Czy gdzieś napisałem że uwielbiam bolszewików? Mimo, ze doceniam ich osiągnięcia np. dotyczące wyeliminowania analfabetyzmu w ZSRR, to jednak mi bliżej do luksemburgizmu,

Cytat:
Ad. myślenia - Kwadracik, to ty mówisz bez sensu. Te tysiące ludzi, o których piszesz, nie wymyśliły wielu odkrywczych idei samodzielnie, bo nie potrafiły wyjść poza schematy.

Esperanto wyszło paza schematy? A mi się wydaje, że jest tam wiele schematów przejętych z języków europejskich - przymusowe oznaczenie liczby, czasu, itp. Choć co prawda, można by je ominąć, ale jednak to pogwałcenie reguł gramatycznych języka.

Cytat:
Natomiast mieszając dziesięć składników będących częściami zupełnie różnych schematów

A kto tu mówi o mieszaniu? Gramatyka idealnego MJS powinna być częścią wspólną gramatyki większości języków na świecie, a nie sumą.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Czw 18:44, 07 Gru 2006    Temat postu:

Cytat:
Porównywanie esperanto do sekty scjentologicznej jest całkowicie bezsensowne. Nie ten kaliber i nie to otoczenie. Raz: esperanto to ruch całkowicie zdecentralizowany skupiony wokół języka. Aby zostać esperantystą, wystarczy nauczyć się języka i tyle - reszta zależy od Ciebie. Chcesz wspierać inicjatywy esperanckie? Wspierasz je. Nie masz czasu - nie wspierasz i nikt Ci tego nie wypomina, bo niby jak ma do Ciebie dotrzeć? Scjentolodzy to organizacja z własną strukturą, znakami towarowymi, zaleceniami ad. stylu życia. I najważniejsze - w takim np. "Newsweeku" nie było jeszcze artykułu w stylu "Uwaga, esperantyści wkraczają do Polski" z listą ofiar oszukanych; a o scjentologach - i owszem. Dlatego takie porównania zakończmy, bo są one niedorzeczne.


Ja powtarzam: idea jest ta sama. Aktualna wartość nie ma tu dużo to zrobienia, tak samo jak np. propagowanie radykalnych czy liberalnych odmian określonej religii pozostaje, technicznie, tą samą rzeczą.

Esperanto, podobnie jak scjentologia, jest oparte w dużej mierze na propagandzie i naiwności. Język międzynarodowy! Wszyscy ludzie zjednoczeni! Okulista-geniusz!

Cytat:
Wracając do przedstawionych przykładów - hmm... a widzieliście kiedykolwiek stronę krytykującą to, co próbuje zaoferować? Sęk w tym, czy zaprezentowane tam informacje da się zweryfikować. W przypadku mojego źródła - da. Są imiona, są nazwiska, jest bibliografia... chyba że jeśli dana opinia jest wygłoszona przez esperantystę, to znaczy, że jest bezwartościowa? Heh... głupie. Jak można obiektywnie stwierdzić, jaka w istocie jest dana rzecz, jeżeli się samemu jej nie testowało? Skoro tak, to ja odrzucam wszystkie opinie, które choć raz znalazły się w równie stronniczym artykule krytykującym esperanto z góry na dół. A co? Sprawiedliwość być musi. Nie ma tych, nie będzie i tamtych.


I chyba znowu nie rozumiesz, o co chodzi. Jeżeli chcesz się czegoś dowiedzieć o scjentologii, nie pytasz scjentologa. Jeżeli chcesz się dowiedzieć, czy Chrystus był żonaty czy nie, to lepiej zapytać historyka-buddystę niż historyka-chrześcijanina.

Poza tym, mówimy o kompletnie różnych argumentach. Argumenty strony, którą przytoczyłem, są lingwistyczne i analityczne, te, które przytacza strona esperanto, to argumenty historyczno-socjalne. A historia, wiadomo, pisana przez zwycięzców (lub pionierów).

Cytat:
Można odkrywać nowe rzeczy korzystając z już sprawdzonych rzeczy, ale prawdziwe rewolucje dzieją się dzięki ludziom, którzy zadają sobie pytania "a co by było, gdyby..." dla mnie Zamenhoff był właśnie takim wizjonerem - już w wieku dziesięciu lat dostrzegł problem związany z tym, że jedne języki narodowe są rzekomo "lepsze" od innych, narzucane siłą, wykorzystywane jako element walki międzyludzkiej itd. Fakt, nie był absolutnie pierwszą osobą na świecie, która wpadła na taki pomysł, ale wtedy tymi kategoriami myślały pojedyncze jednostki - ergo, wyłamywał się ze schematów.


Nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, że twierdziłeś, że Zamenhof sam mógł sobie stworzyć teorię lingwistyczną jeżeli tylko umiał myśleć. Nie mógł. Szansa, że usiadłby na kiblu i stworzył podstawy uniwersalnego modelu składniowego z elementami morfologii zastosowywalny dla jakiegokolwiek wybranego języka wynosi zero.

Cytat:
To ja przebijam - w słowotwórstwie widać wyraźne inspiracje takimi językami, jak japoński czy swahili (sprawdzałem przed chwilą i faktycznie - jest tam masa prefiksów/sufiksów modyfikujących znaczenie rdzeni w podobny sposób, co w esperanto).


Sufiksy:

-aĉ-, pejoratyw: sztucznie stworzony, podejrzewam
-adi, forma niedokonana: śmieszna mieszanka angielskiego i języków słowiańskich. Czy Zamenhof rozróżniał aspekt kontynuowany od aspektu niedokonanego? Wątpię.
-aĵo, konkretna manifestacja: romański
-ano, członek: romański
-aro, grupa: romański
-ĉjo, zmiękczona forma męska: częściowo pewnie sztucznie stworzony
-ebla, możliwe: typowo romański
-eco, abstrakcja: romański (-itas)
-eg-, zgrubienie: nieco słowiański, nieco sztuczne
-ejo, miejsce: popularne w różnych językach, etymologii nie znam
-ema, mający tendencję: użycie słowiańskie
-enda, konieczny: romański
-ero, najmniejsza część: użycie generalnie indoeuropejskie
-estro, przywódca: romański
-et-, zmiękczenie: romański
-io, kraj: romański
-ido, dziecko: romański
-igi, sprawić: gramatycznie grekoromański
-iĝi, stać się: gramatycznie nieco słowiański
-ilo, narzędzie: sztuczny
-ino, forma żeńska: germański
-inda, warty: romański
-ingo, przechowujący: germański (?)
-ismo, doktryna: grekoromański
-isto, osoba: grekoromański
-njo, zmiękczona forma męska: częściowo sztuczny
-obla, wiele: grekoromański, podejrzewam
-ono, ułamek: szuczny (?), użycie słowiańskie
-ope, wielkorotność: sztuczny (?)
-ujo, zawierający: użycie indoeuropejskie
-ulo, osoba: użycie indoeuropejskie
-um-, sufiks ad hoc: nieco słowiański

Prefisky:

bo-, związany przez małżeństwo ("-in-law"): użycie germańskie
dis-, rozdzielenie: grekoromański
ek-, forma dokonana: użycie słowiańskie
eks-, były: typowo romański
fi-, brzydki: sztuczny (?)
ge-, obie płcie: użycie słowiańskie
mal-, antonim: etymologia romańska, użycie chyba totalnie losowe
mis-, błędnie: germański
pra-, dawny: słowiański
re-, ponownie / odwrotnie: romański, i nawet zachowuje romańskie 2 różne znaczenia w zależności od wyrazu!

W powyższym widzę dominację semantyczną języków romańskich, ale nie znajduję niczego, co nie występowałoby w językach indoeuropejskich, a występowało w swahili czy japońskim - możesz podać, o które afiksy Ci chodzi?

Niektóre z powyższych, np. -igi, są afiksami stworzonymi w oparciu o pewnego rodzaju logikę i regularność użycia, ale niestety tylko w teorii. Relacje przechodnie-nieprzechodnie w esperancie są niemal całkiem losowe np. przy zmianie z rzeczownika na czasownik.

Cytat:
Natomiast mieszając dziesięć składników będących częściami zupełnie różnych schematów nie mamy żadnej gwarancji, że to, co powstanie, będzie faktycznie pomagało w uczeniu się. Tak więc tu może się udać, ale wcale nie musi. I chyba nawet więcej jest "nie musi", skoro ciężko znaleźć jakikolwiek względnie znany sztuczny język aspirujący do miana międzynarodowego, który spełniałby te cechy.


I znowu Twój argument: "tego jest więcej, to jest lepsze". And here I go again; pomysły abstrakcyjne nie są poddawane selekcji na zasadzie ich realnej wartości. Wg. Twojego sposobu patrzenia, kubizm jest automatycznie lepszy od sztuki klasycznej przez to, że przetrwał później; o religiach już nie wspomnę.

A co do mieszania rodzin - sorry, ale Zamenhofowi nie udało się w żadną stronę. Jeżeli chcesz dominację romańską, jest Interlingua, która łączy cechy wspólne języków romańskich i słownictwo z łaciny pospolitej. Esperanto nie opiera się na cechach wspólnych języków słowiańskich, romańskich i germańskich, ani też nie wybiera najprostszych rozwiązań, tylko wrzuca losowe elementy do jednego wielkiego pudła.

Cytat:
Podchodzenie do wszystkiego "a bo tu coś nie pasuje, to wywalić" jest beznadziejne, bo nic nie jest bez wad. Wady ma Windows, ale wady ma też Linux. Wady ma monarchia, ale wady ma też i demokracja. Wady ma esperanto, ale wady ma/będzie mieć wszystko, cokolwiek zaproponujecie na jego miejsce. Rzecz w tym, czy te wady faktycznie wykluczają jego użycie. I tu niestety esperantyści pokazują, że niekoniecznie, nawet jeśli wysuwają propozycje jego reformy.


...które nigdy nie zajdą. Esperanto popadło w sytuację, gdzie język w obecnej odmianie ma wystarczająco dużo zapaleńców, by skutecznie i konserwatywnie obstawali przy wersji, którą już znają, a wszelkie zmiany krytykowali i dlatego mamy też przynajmniej 20 projektów reformy kalekiego dziecka Zamenhofa. I zapewniam, że łatwiej byłoby stworzyć nowy język i zająć się jego propagacją jako osobnego projektu niż dalej babrać się w środowisku, które zmian nie akceptuje.

Cytat:
A podejście "mi się nie podoba"? Dobrze, ale nie zapominaj, że to, że tobie się nie podoba, nie oznacza, że automatycznie jest bez sensu.


I podobnie z tym, że Tobie się podoba. Z tym że ja próbuję przedstawić jakieś konkretne argumenty.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 9:58, 21 Sie 2007    Temat postu:

Wracam do tematu po dłuższym czasie, bo dla mnie esperanto jest jednak genialnym wynalazkiem. Czasy obowiązkowe są krótsze niż jakieś nieobowiązkowe określenia czasu. Biernik przydaje sie w poezji - pozwala na szyk swobodny. Nie da się pogodzić wszystkich dziwactw wszystkich języków (w końcu język nie może być jednocześnie ergatywny i akuzatywny), ale esperanto ogranicza dziwactwa indoeuropejskie do najmniej dotkliwego poziomu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Wto 10:18, 21 Sie 2007    Temat postu:

BartekChom napisał:
(w końcu język nie może być jednocześnie ergatywny i akuzatywny)


[link widoczny dla zalogowanych] Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pijotrfieczerst
Gość






PostWysłany: Wto 11:39, 21 Sie 2007    Temat postu:

Ła, to sobie poczytałem :wink:
Zacznijmy od tego, że stworzenie języka międzynarodowego nic nie znaczy. Ja jestem w stanie stworzyć język - jakikolwiek - w przeciągu miesiąca. Jest to nadzwyczaj łatwe, jeśli ma się dostęp do odpowiednich materiałów.
Do rzeczy jednak. Załóżmy, że taki język już powstał. Ale jak go rozpowszechniać pokojowymi metodami i zachęcić ludzi do mówienia nim? Ot i zagwostka.
Jednym z powodów oporu Polaków podczas II wojny światowej była niemiecka chęć uśmiercenia języka polskiego i zastąpienia go niemieckim. Ludzie dawali się pochlastać, byle tylko polski przetrwał i byśmy dziś mieli POLSKIE Forum Językotwórców. Cóż jednak z tego? Gdyby Polska mówiła dziś po niemiecku łatwiej byłoby się nam porozumieć w sporej części świata, a mimo to byli ludzie, którzy tak kochali swój ojczysty język, że byli gotowi się dla niego poświęcić. Ja patriotą nie jestem, na wojnę bym wtedy nie poszedł. Nie o tym jednak mowa.
Chodzi mi o to, że mało kto byłby skłonny uczyć się międzynarodowego języka. Od razu narodowościowcy zapytaliby "dlaczego to nie nasz ojczysty jest językiem międzynarodowym". Z angielskim rzecz ma się inaczej, bowiem nigdzie oficjalnie nie jest uznany za język międzynarodowy, a jego popularność wynika z wielu podbojów Anglików i zwyczajnie stosunkowej prostoty.
Wprowadzanie języka międzynarodowego nie ma więc najmniejszego sensu. Można oczywiście próbować, ale każda próba skończy się niepowodzeniem. Dzieci trzeba by uczyć już od stanu niemowlęcego. A rodzice? Czy nauczyliby się nowego języka równie łatwo? Przecież to oni zapoznają swoją pociechę z językiem. A jak mieliby to robić nie mówiąc w danym języku? Każde dziecko miałoby mieć nauczyciela?
Co do esperanto, język ten może i nie brzmi najładniej, może i został stworzony przez okulistę (bardzo przydatny zawód swoją drogą), ale jest używany! Co z tego, że jakiś genialny lingwista, językoznawca, profesor filologii etc. etc. etc. utworzy wspaniały język zadowalający "lingwistyczne elity" skoro nie zaciekawi on przeciętnego odbiorcy i po śmierci owego profesora zgnije w szufladzie jego biurka?
(post ten jest kandydatem do "Księgi rekordów Guinessa" za rekordowe użycie w nim słów "język" i "międzynarodowy").
Smile
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 14:38, 21 Sie 2007    Temat postu:

pittmirg napisał:
[link widoczny dla zalogowanych] Very Happy


No dobrze. Może być. Ale to chyba nie ułatwi jego nauki tym, których języki są czysto akuzatywne albo czysto ergatywne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
varpho




Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa

PostWysłany: Nie 20:12, 11 Paź 2009    Temat postu:

satynober napisał:
Sa tez fajne flagi.




tu widzę trzy, jest jeszcze więcej?

pierwsza tak jakby wzorowana na grenlandzkiej, druga na natowskiej [cztery A? że niby Atlantyda?], a trzecia to też mało odkrywcze użycie litery...

satynober napisał:
Hmm, ale wtedy nie daloby sie pokazac conlangu. Moze troche, jak u Tolkiena?


Mel Gibson by pokazał. Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Inne Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin