Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak napisać kurs
Idź do strony 1, 2  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Inne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marusza Trollsdottir




Dołączył: 23 Cze 2006
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu Tura

PostWysłany: Wto 17:58, 03 Mar 2009    Temat postu: Jak napisać kurs

Na kursy pomysłów jest od groma. Chciałabym zadać wam pytanie: jaka jest metodologia waszej pracy w takich przypadkach?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
laszlo




Dołączył: 09 Cze 2008
Posty: 860
Przeczytał: 8 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Siemianowice Śląskie

PostWysłany: Wto 19:28, 03 Mar 2009    Temat postu:

Bierzesz i piszesz.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artaxes




Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej

PostWysłany: Wto 19:39, 03 Mar 2009    Temat postu:

laszlo napisał:
Bierzesz i piszesz


...co popadnie.
A tak poważnie:
ustalam co mam opisać najpierw, a co potem. Na ogół zaczynam pisać od 'najdokładniejszych' (tj. najlepiej opisanych) elementów. A dalej wiadomo, zależy od idei ... Choć mam 'utarty' zwyczaj rozpoczynania opisu conlangu od gramatyki (a przede wszystkim od ustalenia przypadków, co z czasem i tak się (niekiedy) zmienia).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Artaxes dnia Wto 19:39, 03 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marusza Trollsdottir




Dołączył: 23 Cze 2006
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu Tura

PostWysłany: Wto 19:44, 03 Mar 2009    Temat postu:

Pomocne to jak nie wiem co. Pytam poważnie. Czy zalecacie naukę gramatyki w sposób intuicyjny, czy też może przez wkuwanie? Zdaję sobie sprawę, że kursy, które piszemy są zaadresowane do osób będących w stanie nauczyć się tego z suchych regułek gramatycznych.
Czy ktoś nie realizuje kursu w formie odpowiedniej dla szerszego grona użytkowników?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Wto 20:07, 03 Mar 2009    Temat postu:

Poszukaj sobie kursu sindarinu Thorstena Renka. Popatrz jak tam jest to zrobione. Według mnie jest jeden z lepszych kursów dla "szarego człowieka". Zaczyna się jakimś krótkim tekstem w języku (zazwyczaj tekst posiada cechy omówione już wcześniej, oraz takie, które będą dopiero omawiane - dzięki temu uczeń może tekst mniej-więcej samemu zrozumieć i samemu nad nim pogłówkować). Potem pojawiają się dość suche regułki gramatyczne, z wyjaśnieniami o co chodzi, a po nich jeszcze trochę przykładów w pojedynczych zdaniach. Na końcu lekcji słowniczek.

Również świetny jest [link widoczny dla zalogowanych] kurs staronordyjskiego. Pisany w sumie podobnie jak wspomniany kurs sindarinu, przy czym ma jeden potężny plus w porównaniu do kursu Renka - zadania na końcu. I to zadania od takich typu "odmień rybę przez przypadki" po "przetłumacz tekst", gdzie tekst zajmuje stronę A4 Wink.

I jestem absolutnie przeciwny wkuwaniu czegokolwiek na pamięć. Od nie-wiem-ilu lat każą mi wkuwać na pamięć (i nawet piątki zdażało się mieć) słówka z niemieckiego. Dzisiaj nawet 10% z nich nie pamiętam. Pamiętam za to te, których nie wkuwałem, a które często gdzieś było trzeba wykorzystać. Teraz mnie uczą gramatyki łacińskiej. Potrafię w ciągu pół godziny wykuć tabelę deklinacji i za dwa dni ją zapomnieć.

Więc reguły gramatyki podawaj, ale od razu zaraz rzucaj przykłady, przykłady, przykłady. I zadania.

EDIT: OK, nie musisz szukać kursu Renka, rzucam gotowego linka do polskiego tłumaczenia: [link widoczny dla zalogowanych] Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Silmethúlë dnia Wto 20:10, 03 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artaxes




Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej

PostWysłany: Wto 20:24, 03 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
Poszukaj sobie kursu sindarinu Thorstena Renka. Popatrz jak tam jest to zrobione. Według mnie jest jeden z lepszych kursów dla "szarego człowieka".


Tu muszę dodać, iż rzeczywiście jest to jeden z najlepszych tego typu kursów w sieci (ja również zacząłem na nim swoją conlangową 'karierę' Very Happy ).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Artaxes dnia Wto 20:25, 03 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
muggler




Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony

PostWysłany: Wto 20:56, 03 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
Teraz mnie uczą gramatyki łacińskiej. Potrafię w ciągu pół godziny wykuć tabelę deklinacji i za dwa dni ją zapomnieć.

W takim razie masz ch...go nauczyciela. Fakt, nauka conlangów według mnie ma bardzo wiele wspólnego z nauką języków martwych. Zakładamy, że osoba podchodząca do kursu ma pewną wiedzę gramatyczną i nie chce komunikować się żywo w danym conlangu.
Wykład materiału językowego zacząłbym od podstaw wymowy (celując nawet do dość dobrze wykształconej osoby trzeba głównie OPISAĆ głoski i porównać je z głoskami polskimim bądź tymi z dobrze znanych języków - większość potencjalnych kursantów może nie znać IPA).

Zgadzam się, kurs staronordyjskiego jest świetny. To jednak, co podoba mi się w metodzie nauczania mojego łacinnika, jest oparcie wykładu materiału na analogiach - czy to między niby różnymi kategoriami gramatycznymi, czy to między różnymi językami. Nawet gdy język jest diametralnie różny od "standardowego indoeuropejskiego" (cokolwiek tu podstawimy), czytelne wyłożenie analogii w gramatyce i opisanie trudniejszych pojęć to podstawa.

Nikt normalny nie będzie uczył się conlangu na pamięć. Zaznajamiamy z charakterem języka i uczymy sprawnego posługiwania się gramatyką - z pomocami. Z uwag technicznych, warto by pod ręką ciągle były odpowiednie tablice i słowniczek.

W sumie dla mnie ważny jest język - fajnie, gdy kurs jest napisany ze swadą, ale znowu poczucie humoru na siłę to katastrofa. Też istotny jest ciekawy dobór przykładów i zadań, można pochować różne smaczki albo jakoś podlizać się docelowej grupie odbiorców (może np. chodzi o ludzi słuchających jakiejś konkretnej muzyki albo czytającej jakiś typ książek? w takim razie fragment piosenki albo pasaż z książki do przetłumaczenia!)

Ogólnie, pisanie kursu to za trudna sprawa, żeby mi się chciało Wink.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 16:54, 04 Mar 2009    Temat postu:

Przede wszystkim dużo przykładów i to nie jakichś bezsensownych (pamiętam moją prastarą książkę do francuskiego i zdanie "Filip idzie w stronę okna" Wink), tylko powymyślaj jakieś historyjki z konkretnymi bohaterami itp., a już idealnie, jak będą ci sami bohaterowie przez cały kurs. Tak się teraz pisze samouczki do języków.

Po "tekście źródłowym" oczywiście słowniczek, a następnie gramatyka, oczywiście tłumaczona na zdaniach z tego tekstu. Zsynchronizowanie historyjki z gramatyką, to dosyć trudne zadanie, ale taki kurs przynajmniej potem chętnie się czyta. Na koniec proponuję zapodać parę ćwiczeń/zagadek.

Wiele sieciowych kursów zaczyna lekcję od tłumaczenia gramatyki i to jest moim zdaniem fatalny błąd. Język służy do przekazywania informacji, opowiadania historii itp. Nie można traktować go jako tworu abstrakcyjnego, w oderwaniu od tego, co przekazuje. Tzn. można (tym się w końcu zajmuje lingwistyka), ale nie w kursie, bo uczyć się z czegoś takiego to masakra.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Śro 17:16, 04 Mar 2009    Temat postu:

I jeszcze zdecyeowanie NIE MOŻNA robić tego, co jest we współczesnych książkach do nauki języków... Czyli jedna jakaś drobna informacja (albo nawet jej brak) a potem 5 stron bezsensownych tekstów Wink.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 21:39, 04 Mar 2009    Temat postu:

E, tak nie ma. Posiadam sporo takich książek i zazwyczaj gramatyka jest tłumaczona porządnie. Chociaż jako że tutaj robimy kurs dla lingwistów, to można go dodatkowo nafaszerować terminologią fachową, żeby kolegom językotwórcom było łatwiej, a wszelkim niepowołanym trudniej.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marusza Trollsdottir




Dołączył: 23 Cze 2006
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu Tura

PostWysłany: Czw 15:17, 05 Mar 2009    Temat postu:

I tu się nie zgodzę - uważam, że napisanie dobrego kursu od podstaw to sprawdzian dla: a) umiejętności posługiwania się językiem; b) kompletności opisu języka; c) umiejętności konstruowania tekstu literackiego. Nie chodzi mi o to, żeby zapodać kolegom językowcom tabelkę z gramatyką i kilka stron luźnych notatek (bo to by wam wystarczyło do nauczenia się itereš), tylko o to, żeby powstała rzetelna praca - jak już coś robić, to porządnie. A nóż widelec ktoś się skusi i liczba użytkowników języka wzrośnie. Nie żebym na to liczyła, ale z góry zakładając, że tworzy się język bez sensu, jest moim zdaniem marnowaniem własnej energii.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Czw 15:24, 05 Mar 2009    Temat postu:

Mogłabyś napisać dokładniej z czym się nie zgodzisz? Z używaniem terminologii specjalistycznej? Z podawaniem jakichkolwiek informacji nt. gramatyki bardziej "wprost"? Z tym, że nie należy zawalać kursu samymi tekstami o gotowaniu...?

Bo ja na przykład uważam (znów: patrz kurs sindarinu Thorstena Renka, który wyżej linkowałem), że tzw. "specjalistyczna terminologia" jest nawet bardzo OK, jeśli tylko autor kursu (i tutaj tak, musi wykazać się umiejętnością tłumaczenia) potrafi dobrze termin uczniowi wyjaśnić.

Akurat kurs Renka był pierwszym tekstem w jakimś stopniu lingwistycznym, który w zyciu czytałem. Byłem w stanie go całkiem nieźle zrozumieć a potem nawet na temat języka dyskutować Wink.

Jestem zdecydowanie przeciwnikiem robienia z kursów języków rozmówek z maksymalnie ukrytą gramatyką. Jestem też przeciwnikiem nazywania dzieła jakim jest "gramatyka języka X" kursem tego języka...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Silmethúlë dnia Czw 15:25, 05 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marusza Trollsdottir




Dołączył: 23 Cze 2006
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu Tura

PostWysłany: Czw 18:43, 05 Mar 2009    Temat postu:

Nie to, że chcę ukryć gramatykę. Chodzi mi o to, że wg powyższych opisów kurs dla conlangerów zakłada, że w miarę dobrze rozumiemy pewne mechanizmy obecne w dużej liczbie języków.

Wychodzę z trochę innego założenia - sam kurs jest też możliwością zaprezentowania języka jako funkcjonującej całości - i to przyświeca mi jako cel priorytetowy. Jeżeli odczułeś, że nie akceptuję przedstwionej powyżej koncepcji, to przepraszam. Wynika to po prostu z mojego przekonania, że mając opracowanie gramtyki w formie tabeli i krótkie objaśnienia mogę w stopniu podstawowym opanować jakiś język.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Czw 19:11, 05 Mar 2009    Temat postu:

Schayboos napisał:
Nie żebym na to liczyła, ale z góry zakładając, że tworzy się język bez sensu, jest moim zdaniem marnowaniem własnej energii.


Hm, tworzenie konlangu w którym nikt w ŚwiecieRzeczywistym™ nie będzie mówił jest bez sensu? Ciekawy pogląd. Chyba że to auxlang, ale jakoś nie przypominam sobie, aby itereš był takowym, może mię pamięć jednak zwodzi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marusza Trollsdottir




Dołączył: 23 Cze 2006
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu Tura

PostWysłany: Czw 20:04, 05 Mar 2009    Temat postu:

Itereš w tej chwili jest artlangiem. Cały zaś świat był jakby tłem do niego. Wolę jednak, aby bronił się sam. Może źle precyzuję myśli - tworzenie języka, jako ogrom rzetelnej pracy, moim zdaniem jest bardzo praco i czasochłonne. Robienie tego do szuflady, byle jak i tym podobne postrzegam jako marnotrawstwo - bo dokręcając trochę śrubę możnaby, kosztem odrobinę większego wysiłku, stworzyć coś o dobrym poziomie (tu powtarzam za Wyspiańskim że także sposób prezentacji dzieła ma wpływ na odbiór).
Każdy kolejny język, którym się zajmuję (zarówno naturalny jak i sztuczny) stanowi dla mnie nową formę ekspresji i prezentowania myśli. Jako taki jest dla mnie narzędziem sztuki (w końcu słowo to forma). Podejście, w którym autor naprawdę przykłada dużo starań do kreacji jest moim zdaniem godne szacunku i swoistego podziwu.

Może i jestem idealistką i mówię o stanie, do którego dążę, a który jest jeszcze bardzo daleko, ale pozwolę sobie zacytować kolegę z bractwa rycerskiego - to już wolę tych, co zaczynają w szmatach zamiast strojów, a potem powoli kompletują wyposarzenie, tworząc je samodzielnie, krok po kroku.
I z nim się zgadzam - jeżeli ktoś pracuje i stara się jak najlepiej prezentować swoje projekty - to chwała mu za to. Ja chce jedynie usłyszeć wasze pomysły na Dobry Kurs, a przy okazji bronić swojego. Żeby ktoś kiedys widząc taki podręcznik do conlangu, widząc sposób prezentacji i rzetelność treści pomylił go z natlangiem


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Inne Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin