Conlanger

Marusza Trollsdottir · Wysłany: Wto 17:58, 03 Mar 2009 Temat postu: Jak napisać kurs

Na kursy pomysłów jest od groma. Chciałabym zadać wam pytanie: jaka jest metodologia waszej pracy w takich przypadkach?

laszlo · Wysłany: Wto 19:28, 03 Mar 2009 Temat postu:

Bierzesz i piszesz.

Artaxes · Wysłany: Wto 19:39, 03 Mar 2009 Temat postu:

Marusza Trollsdottir · Wysłany: Wto 19:44, 03 Mar 2009 Temat postu:

Pomocne to jak nie wiem co. Pytam poważnie. Czy zalecacie naukę gramatyki w sposób intuicyjny, czy też może przez wkuwanie? Zdaję sobie sprawę, że kursy, które piszemy są zaadresowane do osób będących w stanie nauczyć się tego z suchych regułek gramatycznych.
Czy ktoś nie realizuje kursu w formie odpowiedniej dla szerszego grona użytkowników?

Silmethúlë · Wysłany: Wto 20:07, 03 Mar 2009 Temat postu:

Poszukaj sobie kursu sindarinu Thorstena Renka. Popatrz jak tam jest to zrobione. Według mnie jest jeden z lepszych kursów dla "szarego człowieka". Zaczyna się jakimś krótkim tekstem w języku (zazwyczaj tekst posiada cechy omówione już wcześniej, oraz takie, które będą dopiero omawiane - dzięki temu uczeń może tekst mniej-więcej samemu zrozumieć i samemu nad nim pogłówkować). Potem pojawiają się dość suche regułki gramatyczne, z wyjaśnieniami o co chodzi, a po nich jeszcze trochę przykładów w pojedynczych zdaniach. Na końcu lekcji słowniczek.

Również świetny jest [link widoczny dla zalogowanych] kurs staronordyjskiego. Pisany w sumie podobnie jak wspomniany kurs sindarinu, przy czym ma jeden potężny plus w porównaniu do kursu Renka - zadania na końcu. I to zadania od takich typu "odmień rybę przez przypadki" po "przetłumacz tekst", gdzie tekst zajmuje stronę A4 Wink

.

I jestem absolutnie przeciwny wkuwaniu czegokolwiek na pamięć. Od nie-wiem-ilu lat każą mi wkuwać na pamięć (i nawet piątki zdażało się mieć) słówka z niemieckiego. Dzisiaj nawet 10% z nich nie pamiętam. Pamiętam za to te, których nie wkuwałem, a które często gdzieś było trzeba wykorzystać. Teraz mnie uczą gramatyki łacińskiej. Potrafię w ciągu pół godziny wykuć tabelę deklinacji i za dwa dni ją zapomnieć.

Więc reguły gramatyki podawaj, ale od razu zaraz rzucaj przykłady, przykłady, przykłady. I zadania.

EDIT: OK, nie musisz szukać kursu Renka, rzucam gotowego linka do polskiego tłumaczenia: [link widoczny dla zalogowanych] Wink

Artaxes · Wysłany: Wto 20:24, 03 Mar 2009 Temat postu:

muggler · Wysłany: Wto 20:56, 03 Mar 2009 Temat postu:

Toivo · Wysłany: Śro 16:54, 04 Mar 2009 Temat postu:

Przede wszystkim dużo przykładów i to nie jakichś bezsensownych (pamiętam moją prastarą książkę do francuskiego i zdanie "Filip idzie w stronę okna" Wink

), tylko powymyślaj jakieś historyjki z konkretnymi bohaterami itp., a już idealnie, jak będą ci sami bohaterowie przez cały kurs. Tak się teraz pisze samouczki do języków.

Po "tekście źródłowym" oczywiście słowniczek, a następnie gramatyka, oczywiście tłumaczona na zdaniach z tego tekstu. Zsynchronizowanie historyjki z gramatyką, to dosyć trudne zadanie, ale taki kurs przynajmniej potem chętnie się czyta. Na koniec proponuję zapodać parę ćwiczeń/zagadek.

Wiele sieciowych kursów zaczyna lekcję od tłumaczenia gramatyki i to jest moim zdaniem fatalny błąd. Język służy do przekazywania informacji, opowiadania historii itp. Nie można traktować go jako tworu abstrakcyjnego, w oderwaniu od tego, co przekazuje. Tzn. można (tym się w końcu zajmuje lingwistyka), ale nie w kursie, bo uczyć się z czegoś takiego to masakra.

Silmethúlë · Wysłany: Śro 17:16, 04 Mar 2009 Temat postu:

I jeszcze zdecyeowanie NIE MOŻNA robić tego, co jest we współczesnych książkach do nauki języków... Czyli jedna jakaś drobna informacja (albo nawet jej brak) a potem 5 stron bezsensownych tekstów Wink

.

Toivo · Wysłany: Śro 21:39, 04 Mar 2009 Temat postu:

E, tak nie ma. Posiadam sporo takich książek i zazwyczaj gramatyka jest tłumaczona porządnie. Chociaż jako że tutaj robimy kurs dla lingwistów, to można go dodatkowo nafaszerować terminologią fachową, żeby kolegom językotwórcom było łatwiej, a wszelkim niepowołanym trudniej.

Marusza Trollsdottir · Wysłany: Czw 15:17, 05 Mar 2009 Temat postu:

I tu się nie zgodzę - uważam, że napisanie dobrego kursu od podstaw to sprawdzian dla: a) umiejętności posługiwania się językiem; b) kompletności opisu języka; c) umiejętności konstruowania tekstu literackiego. Nie chodzi mi o to, żeby zapodać kolegom językowcom tabelkę z gramatyką i kilka stron luźnych notatek (bo to by wam wystarczyło do nauczenia się itereš), tylko o to, żeby powstała rzetelna praca - jak już coś robić, to porządnie. A nóż widelec ktoś się skusi i liczba użytkowników języka wzrośnie. Nie żebym na to liczyła, ale z góry zakładając, że tworzy się język bez sensu, jest moim zdaniem marnowaniem własnej energii.

Silmethúlë · Wysłany: Czw 15:24, 05 Mar 2009 Temat postu:

Mogłabyś napisać dokładniej z czym się nie zgodzisz? Z używaniem terminologii specjalistycznej? Z podawaniem jakichkolwiek informacji nt. gramatyki bardziej "wprost"? Z tym, że nie należy zawalać kursu samymi tekstami o gotowaniu...?

Bo ja na przykład uważam (znów: patrz kurs sindarinu Thorstena Renka, który wyżej linkowałem), że tzw. "specjalistyczna terminologia" jest nawet bardzo OK, jeśli tylko autor kursu (i tutaj tak, musi wykazać się umiejętnością tłumaczenia) potrafi dobrze termin uczniowi wyjaśnić.

Akurat kurs Renka był pierwszym tekstem w jakimś stopniu lingwistycznym, który w zyciu czytałem. Byłem w stanie go całkiem nieźle zrozumieć a potem nawet na temat języka dyskutować Wink

.

Jestem zdecydowanie przeciwnikiem robienia z kursów języków rozmówek z maksymalnie ukrytą gramatyką. Jestem też przeciwnikiem nazywania dzieła jakim jest "gramatyka języka X" kursem tego języka...

Marusza Trollsdottir · Wysłany: Czw 18:43, 05 Mar 2009 Temat postu:

Nie to, że chcę ukryć gramatykę. Chodzi mi o to, że wg powyższych opisów kurs dla conlangerów zakłada, że w miarę dobrze rozumiemy pewne mechanizmy obecne w dużej liczbie języków.

Wychodzę z trochę innego założenia - sam kurs jest też możliwością zaprezentowania języka jako funkcjonującej całości - i to przyświeca mi jako cel priorytetowy. Jeżeli odczułeś, że nie akceptuję przedstwionej powyżej koncepcji, to przepraszam. Wynika to po prostu z mojego przekonania, że mając opracowanie gramtyki w formie tabeli i krótkie objaśnienia mogę w stopniu podstawowym opanować jakiś język.

pittmirg · Wysłany: Czw 19:11, 05 Mar 2009 Temat postu:

Marusza Trollsdottir · Wysłany: Czw 20:04, 05 Mar 2009 Temat postu:

Itereš w tej chwili jest artlangiem. Cały zaś świat był jakby tłem do niego. Wolę jednak, aby bronił się sam. Może źle precyzuję myśli - tworzenie języka, jako ogrom rzetelnej pracy, moim zdaniem jest bardzo praco i czasochłonne. Robienie tego do szuflady, byle jak i tym podobne postrzegam jako marnotrawstwo - bo dokręcając trochę śrubę możnaby, kosztem odrobinę większego wysiłku, stworzyć coś o dobrym poziomie (tu powtarzam za Wyspiańskim że także sposób prezentacji dzieła ma wpływ na odbiór).
Każdy kolejny język, którym się zajmuję (zarówno naturalny jak i sztuczny) stanowi dla mnie nową formę ekspresji i prezentowania myśli. Jako taki jest dla mnie narzędziem sztuki (w końcu słowo to forma). Podejście, w którym autor naprawdę przykłada dużo starań do kreacji jest moim zdaniem godne szacunku i swoistego podziwu.

Może i jestem idealistką i mówię o stanie, do którego dążę, a który jest jeszcze bardzo daleko, ale pozwolę sobie zacytować kolegę z bractwa rycerskiego - to już wolę tych, co zaczynają w szmatach zamiast strojów, a potem powoli kompletują wyposarzenie, tworząc je samodzielnie, krok po kroku.
I z nim się zgadzam - jeżeli ktoś pracuje i stara się jak najlepiej prezentować swoje projekty - to chwała mu za to. Ja chce jedynie usłyszeć wasze pomysły na Dobry Kurs, a przy okazji bronić swojego. Żeby ktoś kiedys widząc taki podręcznik do conlangu, widząc sposób prezentacji i rzetelność treści pomylił go z natlangiem