 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów
|
 Wysłany: Pon 16:03, 06 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Ja chyba jestem jednym z niewielu Polaków, nie czujących w stosunku do prof. Miodka uznania graniczącego z uwielbieniem - cóż, uważam go za skołtunionego preskryptywistę i tyle. Ostatnio czytałem w EMPiK-u książkę - zapis jego rozmów z telewidzami, i normalnie rozwalił mnie jeden z jego "argumentów", konkretnie przeciwko sztandarowej formie niepoprawnej polszczyzny, czyli "wziąść". Otóż wg Miodka, mamy mówić "wziąć", ponieważ "w prasłowiańskim było vzęti". Acha, czyli mamy mówić też "ić", bo było iti...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Pon 16:20, 06 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| spitygniew napisał: | | Ja chyba jestem jednym z niewielu Polaków, nie czujących w stosunku do prof. Miodka uznania graniczącego z uwielbieniem - cóż, uważam go za skołtunionego preskryptywistę i tyle. Ostatnio czytałem w EMPiK-u książkę - zapis jego rozmów z telewidzami, i normalnie rozwalił mnie jeden z jego "argumentów", konkretnie przeciwko sztandarowej formie niepoprawnej polszczyzny, czyli "wziąść". Otóż wg Miodka, mamy mówić "wziąć", ponieważ "w prasłowiańskim było vzęti". Acha, czyli mamy mówić też "ić", bo było iti... |
Powinniśmy mówić "wziąć" ponieważ nie mówimy "odjąść", "przyjąść", "wyjąść". Proste, chociaż to w gruncie rzeczy to samo, tylko inaczej powiedziane (bo i tak wynika to z tego, że w PS było *jęti).
Nienawidzę takiego "rozbijania rodzin" w języku i stąd mam tendencję, by pisać np. "wystatczy" (bo to od dostatku pochodzi), ale to dość dawna myłka.
Jak na mnie, to powinno się najlepiej mówić "wzjąć", bo nie mówi się "odziąć", ale błędów naszych pradziadków już nie poprawiajmy.
Są zjawiska w języku, nawet nowe, które potrafię usprawiedliwić. "Wziąść" do nich nie należy. Niepotrzebnie utrudniona i wykolejona forma niepotrzebna nikomu. Zwalczanie jej ma sens. Chyba, że ktoś po prostu lubi brudzić język.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Pon 16:23, 06 Wrz 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 17:19, 06 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Powinniśmy mówić "wziąć" ponieważ nie mówimy "odjąść", "przyjąść", "wyjąść". |
Tak działa preskryptywizm: jak analogia jest preskryptywistom na rękę (wziąć - odjąć), to jest dobra. Jak nie jest na rękę (wł[an]czać - wkr[a]czać), to jest zła. Phi.
| Cytat: | | ale błędów naszych pradziadków już nie poprawiajmy. |
Czemu? Głupi byli i języka nie umieli. Tak samo jak praindoeuropejczycy i prasłowianie.
Zresztą problem z rozwojem języka polega na tym, że jedne zmiany wynikają z innych. Gdyby polski miał prawdziwe nosówki, to nikt nie mówiłby wł[an]czać. Podobnie, podejrzewam, że gdyby nie cały burdel z jąć, to byłaby do dzisiaj całkiem regularna odmiana.
Czemu "weź", ale "przyjmij"?
Moja pet theory jest taka, że w polskim bezokolicznik nie jest już po prostu z niczym innym powiązany i stąd zasadniczo jeden pies, jaka forma odpowiada jakiemu wzorcowi odmiany.
| Cytat: | | Chyba, że ktoś po prostu lubi brudzić język. |
Język jest zjawiskiem naturalnym i wymuszane na nim sztucznie zmiany są jak torebki foliowe i zużyte prezerwatywy w lesie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pon 17:37, 06 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Hapana Mtu napisał: | | Chyba kolejny mitoman z tytułem profesora... |
Haha, i to jeśli będę studiował niderlandystykę, to z mojej katedry 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Pon 17:43, 06 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Tak działa preskryptywizm: jak analogia jest preskryptywistom na rękę (wziąć - odjąć), to jest dobra. Jak nie jest na rękę (wł[an]czać - wkr[a]czać), to jest zła. Phi. |
Analogja jako proces to co innego, niż prosta derywacja przedrostkowa.
Zresztą, kto to słyszał, żeby nowy fonem powstał tylko i wyłącznie z powodu zmian w gramatyce. Takiego czegoś nie ma w żadnym języku.
A fakt, polskie "nosówki" to nie fonemy.
| Kwadracik napisał: | | Czemu "weź", ale "przyjmij"? |
"Weź" to skrócenie wskutek częstości użycia. I nie lubię go. 
| Kwadracik napisał: | | Język jest zjawiskiem naturalnym i wymuszane na nim sztucznie zmiany są jak torebki foliowe i zużyte prezerwatywy w lesie. |
A czy nie to właśnie robi deskryptywizm? Bo przecież, jak ktoś mówi "wziąść" to jest okej, ale jak ktoś woli powiedzieć "wziąć" jak człowiek, to jest zacofanym dziadem i używa średniowiecznego języka. Skoro tak lubicie zmiany zachodzące w języku, po co je uniformujecie? Nam przede wszystkim zależy na tym, by nie dostawały się one do języka literackiego. Językowi potocznemu można dać trochę luzu. A nie, że skoro zjawiła się gdzieś tendencja do mówienia "wziąść" to oznacza, że taka forma ma od razu widnieć w literaturze i słownikach.
No i zwyczajnie nie chcę, by polski uległ takiej degeneracji, jakiej uległ angielski. No ale, to już temat-rzeka, bo ktoś mi zaraz powie, że to przez owę degenerację angielski stał się "językiem międzynarodowym", a spółczesny angielski to ideał rozwiniętego języka.
Ale dlaczego tak ma wyglądać ewolucja naszego języka?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Pon 17:47, 06 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Pon 18:19, 06 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Język jest zjawiskiem naturalnym i wymuszane na nim sztucznie zmiany są jak torebki foliowe |
Co jest złego w torebkach foliowych?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hapana Mtu
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 770
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warsina, Weneda
|
| Wysłany: Pon 22:37, 06 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Toivo napisał: | | Hapana Mtu napisał: | | Chyba kolejny mitoman z tytułem profesora... |
Haha, i to jeśli będę studiował niderlandystykę, to z mojej katedry :D |
"Jak dowodzą badania prowadzone wśród Holendrów przez starożytnych językoznawców, Jezusa z Nazaretu i Poncjósza Pyłata, w języku holenderskim nie istnieją liczebniki. Dla Holendra jest wręcz absurdem, jakoby istniała jakakolwiek różnica między posiadaniem jednej krowy a posiadaniem pięciu krów. Holendrzy bowiem inaczej interpretują i klasyfikują rzeczy i zjawiska świata."
Tą metodą pracę magisterską napiszesz w trzy dni.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Wto 2:25, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Zresztą, kto to słyszał, żeby nowy fonem powstał tylko i wyłącznie z powodu zmian w gramatyce. Takiego czegoś nie ma w żadnym języku. |
...jaki nowy fonem?
| Cytat: | | A fakt, polskie "nosówki" to nie fonemy. |
A fakt, nie.
| Cytat: | | Bo przecież, jak ktoś mówi "wziąść" to jest okej, ale jak ktoś woli powiedzieć "wziąć" jak człowiek, to jest zacofanym dziadem i używa średniowiecznego języka. |
Błagam, znowu nie to. Jak będziemy żyć w kraju, gdzie każdy może sobie mówić jak mu się podoba, to nie będę miał żadnych pretensji do mówienia "wziąć" czy co tam innego (zresztą nie mam).
Problem polega na tym, że taki rozwój powstaje absolutnie niezależnie od siebie w różnych środowiskach, pomimo bijących dzieci po głowach patykami nauczycieli i czego tam jeszcze.
| Cytat: | | A nie, że skoro zjawiła się gdzieś tendencja do mówienia "wziąść" to oznacza, że taka forma ma od razu widnieć w literaturze i słownikach. |
Dlaczego chcesz wymuszać pisanie takiej, a nie innej, literatury? Czy to nie kwestia samych autorów? O wiele zresztą naturalniejsze niż jakieś tam dukajenie.
| Cytat: | | No i zwyczajnie nie chcę, by polski uległ takiej degeneracji, jakiej uległ angielski. |
Przestań mówić o "degradacji". Nie ma "degradacji" ani "postępu" ani niczego w tym stylu. Język to po prostu taki, a nie inny, system. Systemy się zmieniają. To nie kwestia lepszości, tylko dynamiczności i stabilności. Angielski nie jest bardziej "zdegradowany" niż rosyjski czy hindi - przynajmniej zachował większość oryginalnych indoeuropejskich spółgłosek nosowych, a nie przerobił je na /u/ jak niektóre słowiańskie.
Kwestia zupełnie niepotrzebnego arbitralnego punktu odniesienia i nadania odległości od niego jakiejś sztucznie przypisanej "wartości".
| Cytat: | | Co jest złego w torebkach foliowych? |
Co jest złego w przeczytaniu całego zdania zanim rzuci się komentarzem?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 5:35, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
angielski zacofał się gramatycznie, ale rozwinął fonologicznie. odwrotnie fiński.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów
|
| Wysłany: Wto 5:47, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | Powinniśmy mówić "wziąć" ponieważ nie mówimy "odjąść", "przyjąść", "wyjąść". Proste, chociaż to w gruncie rzeczy to samo, tylko inaczej powiedziane (bo i tak wynika to z tego, że w PS było *jęti). |
Ale zauważ też parę zna - uznaje, a to też to samo. Chociaż nie zdziwiłbym się, gdybyś mówił znaje, z tobą to nigdy nic nie wiadomo.
| Dynozaur napisał: | | Nam przede wszystkim zależy na ty, by nie dostawały się one do języka literackiego. Językowi potocznemu można dać trochę więcej luzu. |
A zastanowiłeś się, ile przez taką postawę cierpiałyby przyszłe pokolenia? Ale przynajmniej każdy byłby dwujęzyczny.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Wto 6:11, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | angielski zacofał się gramatycznie |
Tak, zacofał się z dwóch czasów do ośmiu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 11:11, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Kwestia zupełnie niepotrzebnego arbitralnego punktu odniesienia i nadania odległości od niego jakiejś sztucznie przypisanej "wartości". |
Trzeba dbać o tradycję. I walczyć ze zmianami. Zwłaszcza, że grozi nam, iż nie powstanie nowy język, tylko wszędzie wciśnie się takie paskudztwo, jak angielski.
| Kwadracik napisał: | | Tak, zacofał się z dwóch czasów do ośmiu. |
Zacofał się z kilkudziesięciu form czasownika, które zachowały się z grubsza w łacinie, do pięciu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 11:24, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: | | Kwadracik napisał: | | Język jest zjawiskiem naturalnym i wymuszane na nim sztucznie zmiany są jak torebki foliowe |
Co jest złego w torebkach foliowych? |
Myślę, że Kwadracik nie lubi torebek foliowych w lesie, czyli na łonie Natury A ponieważ uważa Język też za część Natury, wszelkie regulacje w tym względzie traktuje jako coś ohydnego, przejaw ludzkiej pychy, nieuprawnionego roszczenia...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 11:33, 07 Wrz 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 12:21, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Ale zakaz ochrony języka to jak zakaz ochrony przyrody. "Ludzie są częścią natury, a częścią natury ludzi jest zostawianie torebek w lesie. I nie należy w to ingerować."
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 13:16, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | Ale zakaz ochrony języka to jak zakaz ochrony przyrody. "Ludzie są częścią natury, a częścią natury ludzi jest zostawianie torebek w lesie. I nie należy w to ingerować." |
ja cierpię dolę.
deskryptywizm to nie zakaz ochrony języka! deskryptywizm to ochrona języka takiego, jaki jest.
zaraz zapytacie pewnie: a cóż to za bezczynna ochrona. a ja odpowiem: ochrona przed preskryptywizmem i ograniczaniem języka. bo przecież narzucanie fórm(*) nieużywanych przez 99% Polaków to cofanie się wstecz(**). a co dopiero wmawianie, że włanczać to nie po polsku...
a teraz wyobraźcie sobie, że z kuli ziemskiej znikają wszystkie języki romańskie. znikają, a raczej zostają zastąpione łaciną klasyczną. znikają, bo ktoś kiedyś inaczej sobie wyobrażał sobie dbanie o język...
preskryptywizm to nie wyrzucanie jednorazówek do lasu. preskryptywizm to obwarowywanie każdego skrawka zieleni trzymetrowym murem, aby nikt tam nie śmiecił.
*) mówcie, co chcecie, ale mam nawet tendencje przegłosu [ɔɯ̃] do [uɯ̃].
**) to dla emfazy i, moim zdaniem, poprawne. niepoprawne byłoby cofanie się naprzód.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
