Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

OT - głusi i Głusi
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Inne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Pią 12:25, 26 Lis 2010    Temat postu:



Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
varpho




Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa

PostWysłany: Pią 14:05, 26 Lis 2010    Temat postu:

coś Ci się nie podoba? migowy jest oficjalnie uznanym językiem mniejszościowym np. w Finlandii i Ugandzie. i słusznie, bo struktura języka migowego jest zupełnie inna od struktury języka fonicznego.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 14:22, 26 Lis 2010    Temat postu:

Też się zgadzam, tylko nie rozumiem struktury tego tekstu. Ja wiem, że ostatnio wolno rzeczy łapię, bo jestem zmęczony i chory, miejcie litość. O co chodziło z tym angielskim?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 14:33, 26 Lis 2010    Temat postu:

No ok, języki migowe są inne niż dźwiękowe, ale nie oznacza to, że tworzymy sobie osobny naród Głuchych.
Po pierwsze, osoby niesłyszące mogą być samodzielne, ale nie aż tak, jak osoby słyszące dobrze. Niesłyszący nie usłyszy alarmu dźwiękowego, nie zareaguje na wołanie, nie porozmawia przez telefon.
Po drugie, przynależność do "typowej" mniejszości jest jakby dziedziczona. Natomiast głuchoniemi rodzą się w słyszących rodzinach. Niesłyszący mogą mieć słyszące dzieci. I o ile bycie Góralem, Romem czy Łemkiem jest w pewnym stopniu zależne od człowieka, to na głuchotę jest się skazanym, można zapaść na nią albo zostać z niej wyleczony.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
varpho




Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa

PostWysłany: Pią 14:35, 26 Lis 2010    Temat postu:

o to, że dla osób polskopierwszojęzycznych angielski jest tak samo obcym językiem, jak dla Głuchych polski.

język migowy to nie jest po prostu język polski pokazywany za pomocą rąk, a zupełnie odrębny język, ze specyficznymi cechami gramatycznymi [np. klasyfikatorami, inkorporacją przedmiotu przez czasownik itd.]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 14:41, 26 Lis 2010    Temat postu:

Ach. Nie no, uznanie głuchych za inny naród to zdecydowanie za dużo. Ale język migowy za język, owszem.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 14:55, 26 Lis 2010    Temat postu:

Również tak uważam, głusi (!) powinni mieć możliwość rozmawiania w urzędach w migowym, tak, jak niepełnosprawni mogą do nich wjechać po pochylniach.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 15:03, 26 Lis 2010    Temat postu:

Milya0 napisał:
Również tak uważam, głusi (!) powinni mieć możliwość rozmawiania w urzędach w migowym, tak, jak niepełnosprawni mogą do nich wjechać po pochylniach.

Zgadza się. W praktyce nic się nie zmieni, ale będzie to dobrze wyglądało.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cyryl i Metody




Dołączył: 26 Sty 2010
Posty: 216
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 16:19, 26 Lis 2010    Temat postu:

Milya0 napisał:
No ok, języki migowe są inne niż dźwiękowe, ale nie oznacza to, że tworzymy sobie osobny naród Głuchych.


Może też kiepsko kojarzę, ale czy w tym tekście jest jakakolwiek sugestia, że Głusi stanowią osobny naród? Stanowią, zdaniem dra Rutkowskiego, "mniejszość językowo-kulturową", co zdaje się nie ulegać dyskusji, skoro używają innego języka i mają własną kulturę.

Cytat:
Po drugie, przynależność do "typowej" mniejszości jest jakby dziedziczona. Natomiast głuchoniemi rodzą się w słyszących rodzinach. Niesłyszący mogą mieć słyszące dzieci. I o ile bycie Góralem, Romem czy Łemkiem jest w pewnym stopniu zależne od człowieka, to na głuchotę jest się skazanym, można zapaść na nią albo zostać z niej wyleczony.


Bycie Głuchym w takim znaczeniu, w jakim używa tego słowa dr Rutkowski (tzn. przynależność do wspólnoty kulturowo-językowej polskich Głuchych opartej na polskim języku migowym), nie jest równoznaczne z byciem głuchym = niesłyszącym. Po pierwsze, istnieją głusi, którzy nie są Głuchymi, czyli tacy, którzy np. utracili słuch w dorosłym wieku, ale ich pierwszym językiem jest język foniczny. Po drugie, istnieją słyszący Głusi - tzw. CODA (children of deaf adults), dzieci głuchych Głuchych, którzy sami słyszą i bez przeszkód posługują się wyuczonym w szkole, na podwórku itp. językiem fonicznym, ale ich pierwszym językiem jest pjm, którego nauczyli ich rodzice. Tak więc nie można kategorycznie powiedzieć, że przynależność do Głuchych nie jest dziedziczna. Poza tym, jakie znaczenie ma fakt dziedziczności przy decydowaniu, czy jakaś grupa stanowi mniejszość językowo-kulturową, czy nie?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Cyryl i Metody dnia Pią 16:23, 26 Lis 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Pią 16:31, 26 Lis 2010    Temat postu:

Od dzisiaj piszę Fantaści i Informatycy. Obie grupy stanowią niewątpliwie mniejszość kulturową, a do tego normalny Polak języka, jakim się posługują, nijak nie zrozumie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Pią 17:24, 26 Lis 2010    Temat postu:

A ja proponuję zamknąć Głuchych w gettach dla ich własnego dobra, żeby nigdy nie zetknęli się już więcej z demoralizujących ich językiem polskim i polską kulturą. A za próbę współczucia i pomocy – dożywocie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cyryl i Metody




Dołączył: 26 Sty 2010
Posty: 216
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 18:12, 26 Lis 2010    Temat postu:

Nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego skonstatowanie prostych faktów budzi w Was takie pokłady szyderstwa. Pawle, o ile nie straciłem zdolności poprawnego rozumowania, stwierdzenie, że jakaś grupa posiada swój własny język i kulturę nie prowadzi w konsekwencji do stwierdzenia, że język i kultura większości, wśród której żyją, ich demoralizuje - nie, nie wygląda mi to na poprawny sylogizm. Podobnie jak nijak nie mogę zrozumieć, w jaki sposób przechodzisz od tezy o odrębności kulturowo-językowej Głuchych do zamykania ich w gettach i penalizacji prób pomocy im (pomocy w czym? Dorosły Głuchy, nawet wyleczony z głuchoty nigdy nie stanie się native speakerem innego języka, niż migowy, którego nauczył się w dzieciństwie, więc nigdy nie przestanie być Głuchym!)

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Cyryl i Metody dnia Pią 18:37, 26 Lis 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 18:25, 26 Lis 2010    Temat postu:

Cytat:
Podkreśla jednocześnie, że nie jest to przejaw naszej złej woli, ale utrwalonego, błędnego myślenia o Głuchych jako osobach którym należy się współczucie i pomoc.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Pią 18:37, 26 Lis 2010    Temat postu:

Cyryl i Metody napisał:
Podobnie jak nijak nie mogę zrozumieć, w jaki sposób przechodzisz od tezy o odrębności kulturowo-językowej Głuchych do zamykania ich w gettach

W taki sposób, że obecna praktyka edukacji głuchoniemych to zamykanie ich w de fakto getcie języka migowego - który jest tak naprawdę produktem dyskryminacji i izolacji społecznej głuchoniemych, utrudniającym im kontakty z resztą społeczeństwa - wszakże okazuje się, że obie grupy, słyszący i niesłyszący mówią osobnymi, wzajemnie niekompatybilnymi językami, co ogranicza możliwości integracji niepełnosprawnych z pełnosprawnymi.

Dzięki językowi migowemu, także język polski jest dla głuchoniemych językiem obcym, przez co utrudnia się im przez to możliwość zrozumienia przez nich otaczającego ich np. tekstu pisanego. Zresztą, spójrzmy chociaż na matury dla niesłyszących - dzięki obcości języka, muszą one mieć strasznie obniżony poziom w stosunku do normalnych, przez co głuchoniemi mogą odnosić wrażenie, jakoby traktowało się ich jako głupszą część społeczeństwa. Którą - nie są.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cyryl i Metody




Dołączył: 26 Sty 2010
Posty: 216
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 18:57, 26 Lis 2010    Temat postu:

Cytat:
obecna praktyka edukacji głuchoniemych to zamykanie ich w de fakto getcie języka migowego - który jest tak naprawdę produktem dyskryminacji i izolacji społecznej głuchoniemych, utrudniającym im kontakty z resztą społeczeństwa


Oniemiałem... Pawle, czy nie zapomniałeś przypadkiem o jednej dość istotnej okoliczności? Mianowicie o tym, że dla osoby głuchej od urodzenia nauczenie się języka fonicznego (poza subkodem pisanym) jest po prostu niemożliwe? A i w formie pisanej osoba taka nigdy nie będzie się posługiwać tym językiem jako native speaker? Z tej prostej przyczyny, że NIE jest native speakerem?

Mylisz się, jeżeli sądzisz, że osoby niesłyszące niemające kontaktu z językiem migowym poznają w jakimkolwiek stopniu foniczny język większości. Osoby te nie mówią żadnym językiem, co skutecznie izoluje je ze społeczności ludzkiej w ogóle. To właśnie te osoby są naprawdę upośledzone i niepełnosprawne.

Cytat:
Dzięki językowi migowemu, także język polski jest dla głuchoniemych językiem obcym, przez co utrudnia się im przez to możliwość zrozumienia przez nich otaczającego ich np. tekstu pisanego.


Nie dzięki językowi migowemu, tylko po prostu jest językiem obcym. Dzięki językowi migowemu w ogóle mają jakikolwiek język. Dzięki językowi migowemu w ogóle są w stanie nauczyć się języka polskiego chociaż w podstawowym stopniu.

Cytat:
Zresztą, spójrzmy chociaż na matury dla niesłyszących - dzięki obcości języka, muszą one mieć strasznie obniżony poziom w stosunku do normalnych, przez co głuchoniemi mogą odnosić wrażenie, jakoby traktowało się ich jako głupszą część społeczeństwa. Którą - nie są.


Rozumiem, że gdybyś musiał zdawać maturę w Chinach, ale w drodze łaski dano by Ci prawo pisania jej na poziomie obniżonym w stosunku do tej pisanej przez Chińczyków, uznałbyś to za przejaw dyskryminacji i traktowanie Cię jak głupca?

Ogólnie, z Twoich wypowiedzi wynika, że uważasz, jakoby dało się nauczyć języka fonicznego osobę niesłyszącą od urodzenia i nieposiadającą żadnego języka. Dotychczasowe próby (a podejmowano je od XIX wieku - metoda oralistyczna, czytanie z ust itp.) spaliły całkowicie na panewce. Da się głuche dziecko nauczyć języka fonicznego w subkodzie pisanym, ale wyłącznie pod warunkiem, że już posiada język, w którym np. wytłumaczysz mu, co to znaczy pisać, wyłożysz ortografię, gramatykę, leksykę. I zawsze będzie to dla niego język obcy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Cyryl i Metody dnia Pią 19:07, 26 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Inne Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin