 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Wto 14:09, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | Wg Dahla i Velupillai użycie rezultatywne (obok użycia "doświadczeniowego" czy "eksperiencjalnego") jest jednym z dwóch głównych użyć budujących "perfekt". |
Ale tylko budujących... Są języki w których perfekt a rezultatyw to osobne bajki. 
| Cytat: |
w zaparte to nie dopełnienie. prędzej już okolicznik. |
Słitaśnie... o dziwo - też tak uważam, ale czy imiesłów przymiotnikowy nie jest typowy dla przydawki ? Może powinno być : "idzie w zaparte to", bo samo zaparte jest za mało logiczne 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 14:09, 07 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 15:13, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | mam zrobione znaczy dostaję ?  |
"Mam" znaczy "dostaję". Wszystko, co można samemu zrobić można dostać już zrobione.
| bandziol20 napisał: | | a dlaczego nie ? skoro mówimy też, że ktoś ma pecha, problem, zszarganą opinię itd. |
To wszystko przecież są typowe rzeczowniki.
| bandziol20 napisał: | | Ciekawiło mnie raczej jak zinterpretujesz użycie imiesłowu w tym zwrocie. |
Fakt. Pod tym względem jest podobnie nielogiczne, jak "mam przerąbane".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 7:48, 08 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: |
| bandziol20 napisał: | | a dlaczego nie ? skoro mówimy też, że ktoś ma pecha, problem, zszarganą opinię itd. |
To wszystko przecież są typowe rzeczowniki.
|
Po prostu ja nie mam jakichś oporów moralnych, żeby uznać "przerąbane" za imiesłów w funkcji rzeczownika, który zawiera w swojej treści jakiś niekorzystny wynik, przykrą konsekwencję czegoś.
BTW : ciekawe jest też.'wychodne', które dziś znaczy 'prawo wyjścia z domu udzielane przez pracodawcę pomocy domowej', a kiedyś 'opłatę składaną przez chłopa przy opuszczaniu gruntu pańskiego'.
jest też rzucić coś na odchodne a. na odchodnym, czyli przy odejściu, gdy się odchodzi.
Fakt : to są formalnie przymiotniki, nie imiesłowy, ale msz nie robi to dużej różnicy, tym bardziej że w przypadku tychże przymiotników pochodzenie odczasownikowe jest dość wyraźne.
| Cytat: |
Fakt. Pod tym względem jest podobnie nielogiczne, jak "mam przerąbane". |
No to pewnie w tym sensie "nielogiczne" jest też bawić się "w chowanego" ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 8:01, 08 Wrz 2010, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 11:18, 08 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | Po prostu ja nie mam jakichś oporów moralnych, żeby uznać "przerąbane" za imiesłów w funkcji rzeczownika, który zawiera w swojej treści jakiś niekorzystny wynik, przykrą konsekwencję czegoś. |
Jak to? A co z takim przerąbanym można zrobić, poza tym, że się je ma?
| bandziol20 napisał: | BTW : ciekawe jest też.'wychodne', które dziś znaczy 'prawo wyjścia z domu udzielane przez pracodawcę pomocy domowej', a kiedyś 'opłatę składaną przez chłopa przy opuszczaniu gruntu pańskiego'.
jest też rzucić coś na odchodne a. na odchodnym, czyli przy odejściu, gdy się odchodzi.
Fakt : to są formalnie przymiotniki, nie imiesłowy, ale msz nie robi to dużej różnicy, tym bardziej że w przypadku tychże przymiotników pochodzenie odczasownikowe jest dość wyraźne. |
No właśnie. To coś znaczy.
| bandziol20 napisał: | | No to pewnie w tym sensie "nielogiczne" jest też bawić się "w chowanego" ? |
Gra nazywa się "chowany".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 12:52, 08 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W sumie wszystko, co można zrobić, można też mieć zrobione: drzwi mam zrobione, szafę mam zrobioną (stolarz), kotlety mam zrobione, naleśniki mam zrobione (kucharz), zegar dla pana Z. mam zrobiony (zegarmistrz), myszy mam zrobione, gęś mam zrobioną (stwórca), kosz mam zrobiony (wikliniarz), wrotki mam zrobione, długopis mam zrobiony (fan "zrób to sam")... |
Cholera, wiem, że do "zrobione" można dostawić jakikolwiek rzeczownik. Chodziło mi o inne przykłady czasowników.
| Cytat: | | Ale "sytuacja" i "przyszłość" nie łączą się z formą przymiotnika na -e, a "życie" często nie pasuje. Nawet "to" nie pasuje. |
Twoje "gęś mam zrobioną" i "długopis mam zrobiony" też nie. Może dlatego, że to "zrobione" się odmienia, a domyślnym zaimkiem jest zwykle rodzaj nijaki. Ale fakt, "mam to przerąbane" tu nie gra.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 13:35, 08 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cholera, wiem, że do "zrobione" można dostawić jakikolwiek rzeczownik. Chodziło mi o inne przykłady czasowników. |
Też nie problem: "wodę mam wypitą", "kotlet mam zjedzony" (niejadek), "zupę mam ugotowaną", "koło mam wycięte (teraz trójkąt)", "ścianę mam rozbitą (teraz zabieram meble)", "kota mam pogonionego" (na etacie psa), "ręce mam umyte", "uszy mam poodcinane (zabieram się za nosy)" (kat z masowym zleceniem), "papier mam pognieciony" (etatowy łobuz), "komputer mam naprawiony (teraz telewizor i więcej nie przyjdę do tego fajtłapy, choćby płacił nie wiem ile)"
| Cytat: | | Twoje "gęś mam zrobioną" i "długopis mam zrobiony" też nie. Może dlatego, że to "zrobione" się odmienia, a domyślnym zaimkiem jest zwykle rodzaj nijaki. Ale fakt, "mam to przerąbane" tu nie gra. |
Ale w jakiej sytuacji mówi się o bytach, którym w polskim odpowiada rodzaj męski lub żeński, "mam zrobione"? Nie widzę przykładu, w którym takie coś brzmiałoby naturalnie i dodanie "to" psuło naturalność.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Śro 13:36, 08 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| BChom napisał: | | Jak to? A co z takim przerąbanym można zrobić, poza tym, że się je ma? |
Warto zauważyć, że "przerąbane" nie może być modyfikowane przez żaden przymiotnik (*ma straszne przerąbane)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 14:06, 08 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Też nie problem: "wodę mam wypitą", "kotlet mam zjedzony" (niejadek), "zupę mam ugotowaną", "koło mam wycięte (teraz trójkąt)", "ścianę mam rozbitą (teraz zabieram meble)", "kota mam pogonionego" (na etacie psa), "ręce mam umyte", "uszy mam poodcinane (zabieram się za nosy)" (kat z masowym zleceniem), "papier mam pognieciony" (etatowy łobuz), "komputer mam naprawiony (teraz telewizor i więcej nie przyjdę do tego fajtłapy, choćby płacił nie wiem ile)" |
Okej, teraz przynajmniej widzę, o czym mowa, bo niektóre Twoje przykłady mają nawet sens (o dziwo, "ręce mam umyte" czy "zupę mam ugotowaną" w Google figurują raptem 2-3 razy, i w innym porządku też coś koło tego).
Składniowo rzecz biorąc, to - patrz Dynozaur - polskie imiesłowy są jak przymiotniki, i tutaj mogą być nimi dowolnie zastąpione. Porównaj sobie "ręce mam umyte" a "ręce mam brudne". Jedyne, czym tu raptem taka konstrukcja mogłaby się różnic, to tym, że można dodać sprawcę ("komputer mam naprawiony przez informatyka" / "zepsuty przez kolegę").
Semantycznie, to muszę się zgodzić, konstrukcje takie faktycznie cechuje dokonaność a'la angielski present simple. Z tym, że można ich używać w dowolnym czasie - "ręce miałem umyte", "zupę będę miał ugotowaną za godzinę". Rzecz w tym, że takie znaczenie (coś, co jest widoczne teraz, a wynika z czegoś, co stało się w przeszłości) ma już sam imiesłów dokonany, więc może to wynikać z podstawienia właśnie jego zamiast zwykłego przymiotnika.
I wykonawcą może być ktokolwiek - "mam komputer naprawiony" zdecydowanie nie znaczy "naprawiłem komputer".
Z drugiej strony, ewenementami semantycznymi wydają mi się te "wypita woda" i "zjedzony kotlet". Bo, w przeciwieństwie do niemal wszystkiego innego, opisuje to sytuację, w której niczego fizycznie już się nie ma, tylko opisuje coś, co się wydarzyło.
I faktycznie, "mam przerąbane" to inny rozdział. Ciekawe jest też "mam zajebiście" / "fajnie" / "źle". Polski czasownik "mieć" jest dosyć... szeroki.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Śro 14:07, 08 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Śro 15:05, 08 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Wciąż nie uważam, że jest to nowy czas. Nie spełnia żadnej wyjątkowej funkcji gramatycznej i nie widzę, żeby "mam zrobione" wypierało "zrobiłem".
Ośmielam się wysunąć przypuszczenie, że mimo rozprzestrzenienia tych form NIGDY nie staną się one faktycznym czasem.
Jeneralnie, mam inne wyobrażenia na temat przyszłości języka polskiego. Nie rozumiem, dlaczego tyle osób tutaj sądzi, że polski wykształci rodzajniki (ten/ta/to najprawdopodobniej). Polacy uczący się angielskiego czy niemieckiego są generalnie na bakier z rodzajnikami (zwłaszcza w tym drugim, ale to już wina rozłożenia rodzajów) i nie za bardzo wiedzą kiedy ich użyć w zdaniu. Sam dość często opuszczam/stawiam nadmiarowy rodzajnik, mówiąc lub pisząc po angielsku.
Nie sądzę, że za kilkaset lat polski będzie bardziej SAE niż jest teraz. No, chyba że wpływ angielskiego wymknie się poważnie zpod kontroli.
A co do tendencyj. Kolejne coś a'la ów "Phantom Perfect" to:
"Ma pani wydać pieniądze?"
Jak taką konstrukcję można nazwać? Istnieje gdzieś coś podobnego?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
Wysłany: Śro 13:39, 08 Wrz 2010
PRZENIESIONY
Śro 15:09, 08 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Identyczna konstrukcja jest też używana z pożyczyć. Nie byłbym jednak taki pewien, że to coś nowego.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Śro 15:17, 08 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Toż to normalna konstrukcja z bezokolicznikiem... Podobnie jak "mam co pić", "mam co robić" itp.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 15:34, 08 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | Nie rozumiem, dlaczego tyle osób tutaj sądzi, że polski wykształci rodzajniki (ten/ta/to najprawdopodobniej). Polacy uczący się angielskiego czy niemieckiego są generalnie na bakier z rodzajnikami (zwłaszcza w tym drugim, ale to już wina rozłożenia rodzajów) i nie za bardzo wiedzą kiedy ich użyć w zdaniu. Sam dość często opuszczam/stawiam nadmiarowy rodzajnik, mówiąc lub pisząc po angielsku. |
również tego nie popieram.
btw, angielskie a(n) i niemieckie ein(e) mają to samo źródło, co polskie jeden/~na/~no?
w germańskich ten rodzajnik występuje tylko w liczbie pojedynczej. polski zaś ma jedni/~ne w liczbie mnogiej. kolejna dziwna tendencja?
| Cytat: | | Nie sądzę, że za kilkaset lat polski będzie bardziej SAE niż jest teraz. No, chyba że wpływ angielskiego wymknie się poważnie zpod kontroli. |
popatrz na teksty sprzed kilkuset lat, przetykane łacińskimi/francuskimi wyrażeniami i zwrotami. gdyby ktoś chciał dzisiaj tak z angielskim, zostałby uznany za klona emo-Martynki...
| Cytat: | A co do tendencyj. Kolejne coś a'la ów "Phantom Perfect" to:
"Ma pani wydać pieniądze?"
Jak taką konstrukcję można nazwać? Istnieje gdzieś coś podobnego? |
Ma pani wydać pieniądze? = Ma pani pieniądze do wydania? albo Ma pani pieniądze, aby wydać?
podobnie:
Nie mam gdzie iść. = Nie mam miejsca do iścia.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Śro 16:54, 08 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | Polacy uczący się angielskiego czy niemieckiego są generalnie na bakier z rodzajnikami (zwłaszcza w tym drugim, ale to już wina rozłożenia rodzajów) i nie za bardzo wiedzą kiedy ich użyć w zdaniu. |
1. Bo polskie protorodzajniki nie są dostatecznie zgramatykalizowane.
2. Bo reguły użycia protorodzajników w Polskim i rodzajników np. w angielskim różnią się.
| Cytat: | | Nie sądzę, że za kilkaset lat polski będzie bardziej SAE niż jest teraz. |
No nie wiem, nowe formy czasu przeszłego i początki użycie zaimków jako rodzajników na to nieco wskazują…
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Śro 17:05, 08 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: | | No nie wiem, nowe formy czasu przeszłego i początki użycie zaimków jako rodzajników na to nieco wskazują… |
Ja nie widzę ani jednych ani drugich.
Pierwsze to nie tworzące żadnych składniowych więzi połączenia czasownik-przymiotnik, a drugie... nie słyszałem nigdy, żeby zaimki wzkazujące były w polskim używane jako rodzajniki. Nie widzę tego, nie słyszę tego w moim otoczeniu. Zaimki wzkazujące to zaimki wzkazujące.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Śro 17:22, 08 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | a drugie... nie słyszałem nigdy, żeby zaimki wzkazujące były w polskim używane jako rodzajniki. |
Oj, poczytaj chociażby posty na tym forum, wiele razy już tych zaimków używałem w funkcji de facto rodzajnikowej.
Albo po prostu posłuchaj mojej opowieści: dawno temu, pewnego dnia, Czerwony Kapturek wyszedł do babci zanieść jej piwo. No i ten Czerwony Kapturek spotkał po drodze złego wilka. No i ten wilk zapytał się Czerwonego Kapturka: „co niesiesz w tym koszyczku?”. Etc., etc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
