 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbihniew
Dołączył: 22 Paź 2009
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: skontowni
|
 Wysłany: Pią 17:32, 23 Paź 2009 Temat postu: przeczenie poprzez porównanie |
|
|
Zastanawiam się, czy ktoś zetknął się z tym, czy to w językach naturalnych, czy konstruowanych, aby eliminując jednolitą formę przeczenia (potwierdzenia zresztą też), zastąpić ją przeczeniem poprzez porównanie. Być może, moją propozycję da się ubrać w jakieś bardziej jednoznaczne terminy językoznawcze, ale pozwólcie, że dla rozjaśnienia zilustruję ją, zrozumiałym dla wszystkich, przykładami.
Mamy pewną prostą konwersację w "normalnym" języku polskim:
| Cytat: | - Masz może ochotę na kawę?
- Nie, dziękuję. |
W proponowanym przeze mnie rozwiązaniu:
| Cytat: | - Masz może ochotę na kawę?
- Słońce jest kwadratowe. |
Można równie dobrze użyć tego w zdaniu oznajmującym (eliminujemy zupełnie partykułę "nie"):
| Cytat: | | Jeśli piasek jest wodą, mam ochotę na kawę. |
Zresztą widziałbym to raczej, jako dość syntetyczny system, w którym powyższe mogłoby zmieścić się w trzech, czterech słowach:
| Cytat: | | piasek=woda, chcę kawę |
Nie potrzebujemy również słowa "tak". Wszakże można powiedzieć:
| Cytat: | - Kupiłeś marchewkę?
- Jak ziemia jest okrągła. |
Myślę, że mogłyby istnieć pewne najbardziej rozpowszechnione zdania-warunki (które z biegiem czasu mogłyby doprowadzić do wykształcenia partykuły "nie"), być może o różnej wartości stylistycznej.
Ale teraz przejdźmy do najlepszego. Zdania, które byłyby substytutami partykuł (oczywiście z naszej perspektywy substytutami) nie musiałyby być wcale tak jednoznaczne. Jest wiele zdań, których wartość logiczna zależy zarówno od nadawcy, odbiorcy, ich poglądów, nie mówiąc już o obiektywnej rzeczywistości.
Sam nie do końca (jeszcze) rozumiem logikę subiektywną, czy też rozmytą, ale mógłbym zaryzykować twierdzenie, że proponowany przeze mnie system stawia takową w miejsce binarnej. Przyjrzyjmy się np. takiemu dialogowi:
| Cytat: | - Lubisz pomidory?
- W Polsce ciągle jest zimno. |
W Polsce nie jest co prawda za ciepło, ale to też zależy od pory roku. Zresztą nie wiemy, czy w środowisku rozmówców nie ma pewnej ustalonej opinii na ten temat (oni wiedzą, lub nie, i mogą efektywnie to wykorzystywać).
Ciekawe, że można w ten sposób tak naprawdę unikać jednoznacznej (z punktu widzenia naszej logiki binarnej) odpowiedzi.
| Cytat: | - Czy jest legalnym prezydentem?
- Wybory były uczciwe. |
Nie wspominając o przykładach, typu:
| Cytat: | - Pojedziemy na wakacje do Zimbabwe?
- Bóg istnieje. |
gdzie siatka odniesień jest naprawdę zawikłana, przynajmniej dopóki nie znamy nadawców.
Być może pomysł nie jest nowy, na pewno w praktyce występuje w poezji. Chciałbym jednak poznać opinię i uwagi forumowiczów na temat konstrukcji języka, który wykorzystywałby właśnie taką rozmytą negację/afirmację. [/quote]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 17:52, 23 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
Wątpię, bo języki naturalne do logiki mają stosunek bardzo luźny. Coś takiego powszechnie za to uznano by za uniknięcie (niewygodnego) tematu...
Patrząc od drugiej strony, o ile konstrukcje wyraźnie porównawcze z koniecznością podkreślenia porównawczości ("jak Ziemia jest okrągła") mogłyby być opcjonalnie zrozumiane, to występowanie regularnego przeczenia jest chyba uniwersalne dla każdego języka, patrz [link widoczny dla zalogowanych].
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 18:02, 23 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
- Czy będą podwyżki ?
- A jedzie mi tu czołg ? 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 18:26, 23 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 18:20, 23 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
Tak, konstrukcja typu „pytanie na pytanie” lub z użyciem „jeśli” byłaby bardziej zrozumiała dla osoby niezaznajomionej z systemem porównawczym danego conlangu, np.
- Pojedziemy na wakacje do Zimbabwe?
- Bóg istnieje.
- Że co proszę? Przykro mi, ale nie widzę tu związku.
- Pojedziemy na wakacje do Zimbabwe?
- A czy Bóg istnieje?
- Aha. Szkoda, że jesteś ateistą.
Chociaż i tu mogą trafić się przypadki krytyczne, np.
- Pojedziemy na wakacje do Zimbabwe?
- A czy Bóg istnieje?
- Zapewne. A powracając do tematu wakacji...
Co do tworzenia takiego języka, to jestem zainteresowany.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Feles dnia Pią 18:24, 23 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 18:30, 23 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
Taaa, wielce to mądre...
- Pożyczysz mi stówkę ?
- Jak mi kaktus na dłoni wyrośnie...
- A podlewałeś go dzisiaj ? 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbihniew
Dołączył: 22 Paź 2009
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: skontowni
|
| Wysłany: Pią 19:22, 23 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
Myślę, że ciągnięcie pytań nie byłoby wcale odruchową reakcją mówcy proponowanego systemu. Przede wszystkim ten substytut partykuły przeczącej wyobrażam sobie jako przysłówek stworzony z jakiegoś syntetycznie sprasowanej frazy z dodanym sufiksem.
Coś jak:
- Czy pojedziemy do Zimbabwe?
- Bógistniejowo.
- Lubisz lody?
- Ziemiajestokrągłowo.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 19:42, 23 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| zbihniew napisał: | | Myślę, że ciągnięcie pytań nie byłoby wcale odruchową reakcją mówcy proponowanego systemu. |
Też mi się tak zdaje. Ale weź przekonaj do tego komputery.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Sob 17:44, 24 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
Patrząc od drugiej strony, o ile konstrukcje wyraźnie porównawcze z koniecznością podkreślenia porównawczości ("jak Ziemia jest okrągła") mogłyby być opcjonalnie zrozumiane, to występowanie regularnego przeczenia jest chyba uniwersalne dla każdego języka, patrz [link widoczny dla zalogowanych]. |
WHS. Chociaż nie jest wykluczone, że taka konstrukcja mogłaby ulec proliferacji i wyprzeć dotychczasowy znacznik przeczenia, sama stając się - w skamieniałej formie - nową partykułą negatywną. (Jeśli francuski był w stanie zgramatykalizować wyraz oznaczający "krok" jako negator...)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 18:39, 24 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | Jeśli francuski był w stanie zgramatykalizować wyraz oznaczający "krok" jako negator... |
chodzi o ne pas... ?
Heh...może coś jakby : "Ani kroku dalej ! Bo zejdziesz na manowce"
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Sob 18:57, 24 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
Ta', chodzi o pas. Podobno pierwotnie znaczyło to tylko "krok", potem zaczęło być powszechnie używane jako wzmocnienie w wyrażeniach typu "nie postąpię ani kroku", i wreszcie rozszerzyło się na wszystkie czasowniki.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
