Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

twórczosć "językotwórcza" Harry'ego Harrisona

 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Inne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Nie 13:40, 16 Wrz 2007    Temat postu: twórczosć "językotwórcza" Harry'ego Harrisona

(topic tworzę jako ciekawostkę, by pokazać, że da się stworzyć "język", który chyba calkowicie wykracza poza nasze rozumienie "języka" i przy którym klingon jest bezproblemowy do nauczenia się Razz)

Harry Harrison jest pisarzem s-f/fantasy, który stworzył zaczątki (a może i coś wiecej, ja jeno z pierwszego tomu "Edenu" wiedzę czerpię) bardzo ciekawego języka (w sumie stworzył też i początki innego języka, ale jest on bardzo... indoeuropejski, wiec siłą rzeczy mniej ciekawy Razz). Dla tych, ktorzy chcieliby go od razu przekreślić, bo nie lubią fantastyki (a tacy się chyba tu znajdą, nieprawdaż?) - trylogia "Eden" (w której występuje język, o którym dalej) to althistoria - co by było gdyby dinozaury nie wyginęły, a ludzie i tak się rozwinęli i spotkałyby się dwa gatunki - inteligentnych jaszczurów i początkujących homo sapiens sapiens w czasie początków epoki lodowcowej...

Na potrzeby jaszczurów został stworzony "język" - ów język odbiega od naszego (nie tylko indoeuropejskiego, ale w ogóle ludzkiego) pojmowania języka, gdyż jego nieodłącznymi elementami poza dźwiękami, są naturalne gesty (na tyle naturalne, że mówiące tym językiem jaszczury nie mają możliwości skłamania - jak chcą powiedzieć coś, z czym się nie zgadzają - wolą w ogóle nie mówić), czy też zmiany koloru skóry... Mówienie w yilanè polega, najprościej mówiąc, na wydawanie dźwikęków określających najczęściej jakąś czynność czy uczucie, wykonanie gestu oznaczajacego nasze, inne uczucia, dorzucenie ew. znaczenia koloru skóry dłoni...

Poniżej zamieszczam (bez zgody autora i wydawnictwa, więc poniekąd nielegalnie, ale może nikt nas za to nie zamknie Razz) spory fragment ksiażki - opis języka yilanè (swoją drogą mógłby być nieco bardziej "profesjonalny" Rolling Eyes

Harry Harrison, Na zachód od Edenu, przeł. Janusz Pultyn, 1992 wyd. Phantom Press Internatinal, rozdz. o Yilanè, podrozdz. o języku napisał:
Powolny rozwój przyniósł po milionach lat bogaty i złożony język. Tak złożony, iż wiele fargi [uczące się mówić jaszczury, służące, na tyle młode i nieinteligentne, że są zwolnione od samodzielnego myślenia] nigdy nie jest w stanie go opanować i zostać Yilanè [pełnoprawna członkini spoleczeństwa]. To kulturalne utrudnienie dzieli społeczeństwo na dwie podgrupy, z których jedna, oderwana od życia miasta, pozostaje w stanie dzikości, spędzając większosć życia w morzu. Nie rozmnaża się ze względu na niemożność uchronienia przed dapieżnikami otępiałych samców. Ich częsta śmierć powoduje stopniową zmianę zasobu genowego gatunku, jest to jednak proces niezmiernie powolny.

Mowa Yilanè sklada się z połaczopnych łańcuchów jednostek, zawierających od jednego do czterech pojęć. Każda jednostka ma również znak kontrolny, zaznaczony przez określoną postawę ciała lub gest. Jednostki oczywiście się różnią, ich różnorodne użycie daje ogromną liczbę możliwych połączeń, wynoszącą w przybliżeniu 125 000 000 000 000.

Każda próba transkrypcji yilanè na język polski [domyślam się, że w oryginale (nie posiadam) jest "to English language" or st like that] wiaże się z olbrzymimi problemami. Najpierw należy rozważyć znaki kontrolne, czyli określoną postawę ciała. Oto ich niekompletna lista, na której każdy znak przedstawiony jest symbolem transkrypcyjnym [ze względu na ograniczenie unikodu - nie umieszczam symboli trabskrypcyjnych... Razz]:

Przyarbienie
Przykrywanie
Schylanie się
Rozciąganie
Diament [też nie wiem co to jest Razz]
Kucanie
Kładzenie się
Obejmowanie
Gwiazda
Wspinanie się
Upadanie
Wznoszenie
Skakanie
Stawanie
Pchanie
Pływanie
Wir
Kołysanie
Trzęsienie
Sięganie
Sięganie [różnica z powyższym na znaku transkrypcyjnym to jedna kreska, nie wiem o co chodzi]
Siadanie
Neutralny
Skręt ogona (w kierunku wskazówek zegara)
Wygrzewanie się
Zanurzanie się
Skręt ogona (w kirunku przeciwnym)

Dźwięki yilanè przypominają głoski ludzi [tak, to zdanie, i cały ten akapit jest nieco.. niejasny], choć są oczywiście różnice. W transkrypcji na alfabet łaciński zh oznacza ż, x zaś w przybliżeniu ś [nie mam pojęcia jak jest w oryginale, a jestem ciekaw...]. Th i dh są rzadko używane. Cztery dodatkowe symbole oznaczajace dźwięki specyficzne, charakterystyczne tylko dla yilanè [wiem, ze nie do końca prawda, tak mam w ksiażce Razz]. Są to: ‘ (zwarcie krtaniowe), < (mlask przedni), ! (mlask tylny) i * (cmoknięcie wargami).

Bogactwo języka i trudności z dokładną transkrypcją można dostrzec na przykładzie tlumaczenia następującego zdania:

<center>Opuszczenie ojcowskiej miłości i wejście
w objęcia morza jest pierwszym cierpieniem
w życiu - pierwszą radością są pobratymcy,
z któymi się tam łączysz.</center>

Podajemy najpierw ciąg podstawowych jednostek, każda z oddzielnym kontrolerem, ponumerowanym dla łatwiejszego odwolywaina się od C1 do C12:

Kod:
C1   (Wygrzewanie się)     enge
C2   (Kładzenie się)       han.natè. ihei
C3   (Pchanie)             aga.ptè
C4   (Upadanie)            embo^1[index górny].*[gwiazka na dole]kè.^2ka<
C5   (Upadanie)            igi.rubu.shei^3
C6   (Pływanie)            kakh.shei sèsè
C7   (Przykrywanie)        hè.awa.ihei
                           //^4
C8   (Gwiazda)             hè.vai<.ihei
C9   (Pływanie)            kakh.shei.intè
C10  (Rozciąganie)         and.pelei.uu
C11  (Pływanie)            asak.hen
C12  (Sięganie)            enge


Oto dosłowny przekład powyższego, z podanymi w nawiasach znakami kontrolnymi [wcześniejsze sam podawałem na podstawie dołączonej w ksiażce tabeli, mogą być różnice, błąd książki...]:

Kod:
C1   (Wygrzewanie się)     Miłość
C2   (Kładzenie się)       Samczość. Przyjaciel. Zmysł
                           dotyku /węchu/ czucia
C3   (Pchanie)             Odejście. Sobie
C4   (Upadanie)            Nacisk. Lepkość. Zaprzestanie
C5   (Upadanie)            Wejście. Nieważkość. Zimno
C6   (Pływanie)            Sól. Zimno. Ruch
C7   (Pokrywanie)          Cyfra 1. Ból. Zmysł dotyku
                           /węchu/ czucia
C8   (Gwiazda)             Cyfra 1. Radość. Zmysł dotyku
                           /węchu/ czucia
C9   (Pływanie)            Sól. Zimno. Polować
C10  (Rozciąganie)         Widzenie. Odkrycie. Wzrost
C11  (Pływanie)            Plaża. Samiec / samica
C12  (Osiąganie)           Miłość.


Przybliżona transkrypcja wyglądałąby tak:

Enge hantèhei, agatè embokèka iirubushei kaksheisè, hèawahei; hèvai ihei, kaksheintè, enpeleiuu asahen enge.

Bardzo wierny przekład na język polski powinien być wierszem, lecz pomijamy, żeby uzyskać ścisłe tłumaczenie:

Miłość waszego ojca, być wygnanym z niej i pójść w zimne, nie kochające morze to pierwszy ból w życiu: pierwsza radość życia (na tamtym zimnym terenie łowieckim) to zetknięcie się ze swoimi przyjaciółmi, poczucie ich miłości blisko wokół siebie.

Podstawowe różnice iędzy językami ludzi a Yilanè są tak wielkie, iż niemal nie do pokonania dla kogoś próbującego nauczyć się yilanè. Ludzie, porozumiewając się w różnych językach, zaczynają od wskazywania rzeczy i podawania ich nazw. Kamień... drzewo... liść. Po osiągnięciu pewnego zrozumienia przecohdzą do czynności: "Rzucać kamień, podnosić liść".

W języku Yilanè jest to niemożliwe. One nie nazywają przedmiotów, lecz je opisują. Zamiast rzeczownika "krzesło" powiedzą "małe drzewo do siedzenia". Tam, gdzie użylibyśmy rzeczownika "drzwi", Yilanè podałyby różne określenia: "wejść do ciepłego miejsca" lub z drugiej strony "wyjść na zimne miejsce".

Tych pojęć Ysel [dziewczyna, która dostała się do niewoli u jaszczurów, próbawły ją nauczyć mówić, nic z tego nie wyszło, więc zostałą zabita] nie opanowała. Zapamiętała kilka słów, potrafiła z trudem używać kontrolerów. Gdy Vaintè [władczyni miasta jaszczurów] próbowała z nią rozmawiać, powiedziała:

Vaintè mówi: (Gwiazda) esekapen (Przygarbienie) yidshepen (Rozciąganie) yileibesat (Rozciąganie) efenduuruu (Przygarbienie) yilsatuu (Gwiazda) yilsatefen.

Można to przetłumaczyć przez:

(Gwiazda) wielkie-żądanie (Przygarbienie) tej-mówiącej-żądanie (Rozciąganie) mówienie-trudność równe (Rozciąganie) życie-trwanie-wzrost (Przygarbienie) mówienie-równe-wzrost (Gwiazda) mowienie-równe-życie.

W przekładzie da to:

Bardzo pilnie żądam tego osobiście! Mow, proszę, jak jedna z yileibe. W ten sposób będziesz nadal żyła i rosła. Mówienie oznacza wzrost - proszę! Mówienie oznacza życie - zrozum!

Ysel była w stanie odpowiedzieć na to jedynie: "has leibe ènè uu"; sądziła, iż mówi: "Ciężko mi mówić, proszę". Wyszło z tego jednak, na jej nieszczęście, przybliżone znaczenie "samica-wiek/entropia-giętkość-wzrost". Oto popełnione przez nią błędy:
1. has nie znaczy "ja", lecz "samica". Pomyłka wynikła z tego, że mówiąca to Enge [jej nauczycielka] wskazywałą na siebie.
2. leibe rzeczywiście znaczy "trudny", lecz jedynie w połączeniu z kontrolerem zakładającym pewien stopień skrępowania, na przykład "Przygarbienie", "Schylanie się", "Kucanie". Bez nich wyrażenie łatwiej zrozumieć jako "wiek", czyli proces zużywania się czegoś, nie tylko Yilanè.
3. ènè nie znaczy wcale "mówić", lecz wskazuje na giętkość, ponieważ Yilanè bardzo często łączy te pojęcia.
4. uu to powszechnie używana zachęta, stosowana przez Enge dla ośmielenia Ysel. Oznacza jednak takie pojęcia jak "rosnąć, kontynuować, próbować", a nie "proszę".

Ze względu na brak ogona Ysel nie mogła prawidłowo wykonać gestu przykrywania. Na dodatek popelniła fatalny błąd, naśladując ostatnią pozycję Vaintè, gwiazdę, oznaczajacą zagrażajacą dominację. Vaintè sądziła więc, iż Ysel mówi coś w rodzaju: :"Stara samica rośnie zręcznie", czy może nawet: "Giętkie rośnięcie nakłada lata na samice". Były to bzdury i Vaintè miała powód do zdenerwowania, jej złość podsycało to, iż grzecznie traktowała to zwierzę [tak jaszczury traktowały ustuzou - ludzi]; ono natomiast nie przykryło się, lecz przygarbiło i pokazało gwiazdę. Los Ysel został przesądzony.

Inaczej było z Kerrickiem [porwanym chłopcem, który się uratował], któy powiedział:

(Przykrywanie) esekakurud (Wznoszenie) esekyilshan (Znak neutralny) elel (Znak neutralny) leibeleibe.

Przekazał przez to: (Przykrywanie) najwyższy-wstręt-zaprzestanie (Wznoszenie) najwyższa-mówienie-wola (Znak neutralny) długo-długo (Znak neutralny) trudno-trudno; Vaintè zrozumialą to jako: "Bardzo nie chcę umrzeć. Bardzo chcę mówić. (Zaniechanie). Bardzo długo, bardzo ciężko". Na początku Vaintè nie zauważyła "wznoszenia", bo Kerrick nie miał oczywiście ogona. Rozpoznała jednak "przykrywanie" i powoli zrozumiała, co próbował powiedzieć.


Co sądzicie o pomyśle tego języka? Jutro może przepiszę słowniczek z końca ksiażki... a za jakiś czas być może wydobędę jeszcze jakieś dane z kolejnych tomów, jak i powrzucam przyszłowia Yilanè, rozpoczynające cześć rozdziałów. Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zavadzky
Moderator
Moderator



Dołączył: 04 Mar 2006
Posty: 1564
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Nie 14:27, 16 Wrz 2007    Temat postu:

Spadłem z fotela po prostu Wink Klingon stał się dla mnie językiem banalnym. Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eldarion I




Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 1202
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 14:28, 16 Wrz 2007    Temat postu:

Wszystko stało się nagle banalne Wink Po co ja się bawię w conlangi? xD

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Nie 18:16, 16 Wrz 2007    Temat postu:

Ciekawe... Może kiedyś zastanowię się też nad jakimś "nieludzkim" językiem. Polecam też poczytanie na angielskiej wikipedii o [link widoczny dla zalogowanych].

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Nie 18:26, 16 Wrz 2007    Temat postu:

pittmirg napisał:
Ciekawe... Może kiedyś zastanowię się też nad jakimś "nieludzkim" językiem.

Aaale to już byłooo…:

Język feromonalny
Język rattuski
Inwazyjny
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Nie 18:50, 16 Wrz 2007    Temat postu:

Tia, nieludzkie języki już byly, ale każdy ma jakaś gramatykę, zasób bogaty słownictwa, i sposób jego przedstawiania. Tutaj mamy mowę jak najbardziej mówioną... przy której znaczenie jest absolutnie związane z ruchami, a te z kolei z instynktem, przez co Yilane nie mogą klamać. Nie ma czegoś takiego jak przypadki, czy zdania, jedynie jednostki, wyrażające coś, mogące stanowić w przekładzie jedno zdanie, lub jedno słowo, czy też część jakiegoś zdania. Sam przekład to jedynie "interpretacja", bo o dosłownym tlumaczeniu mówić tutaj nie można... Autor tej książki imo stworzył coś... niezwykłego Razz. To nie jest język mówiony, nie jest migowy, feromonalny, czy oparty o impulsy elektryczne...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Nie 19:06, 16 Wrz 2007    Temat postu:

Silmethúlë napisał:
Tutaj mamy mowę jak najbardziej mówioną...

Nadaję ci statułetkę Złotego Masła Maślanego za odkrycie niemówionej mowy:



Indżoj! :P
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Nie 19:09, 16 Wrz 2007    Temat postu:

Dzięki Very Happy. Gdzie można taką zdobyć? Razz

Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Nie 19:34, 16 Wrz 2007    Temat postu:

Silmethúlë napisał:
Dzięki :D. Gdzie można taką zdobyć? :P

W spożywczym :P.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Nie 19:46, 16 Wrz 2007    Temat postu:

Paweł Ciupak napisał:
Silmethúlë napisał:
Dzięki Very Happy. Gdzie można taką zdobyć? Razz

W spożywczym Razz.


O, zapomniałem, leży takie masło maślane u mnie na stole w niby-kuchni (sic!) Razz.

Dobra, EOT Razz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hapana Mtu




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 770
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warsina, Weneda

PostWysłany: Pon 13:49, 17 Wrz 2007    Temat postu:

Język byłby całkiem fajny do wyuczenia, gdyby tak tylko ludzie mieli ogony.
Mnie raczej frapuje, jak musiały się tym gadom narządy ewoluować, żeby miały tak podobne do ludzkich dźwięki - wargi, podniebienie, język i wszystko jak u ludzi...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eldarion I




Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 1202
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 14:03, 17 Wrz 2007    Temat postu:

Może wydawaly te dźwięki inaczej niż ludzie, jakoś zmodulowane?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Pon 14:14, 17 Wrz 2007    Temat postu:

Na pewno dźwięki były na tyle podobne do ludzkich, że Kerrick mógł się dogada z gadami, w pewnym czasie zapomniał jezyk ludzki, a posługiwał się tylko yilane, jakoś nadrabiał brak ogona ruchami innych części ciała, a gady nauczyły go języka używanego w półmroku (czy coś takiego, może później dokladnego cytatu poszukam), przy którym nie byla wymagana zmiana koloru skóry.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Inne Wszystkie czasy w strefie GMT
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin