Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zunifikowany Alfabet Centrorienteurocentrboreazjatycki
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Pisma i ortografie
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Nie 23:09, 09 Sie 2009    Temat postu: Zunifikowany Alfabet Centrorienteurocentrboreazjatycki

Proszę się na początek nie przestraszyć tytułem – Zunifikowany Alfabet Centrorienteurocentrboreazjatycki (w skrócie, Unicentrorienteurocentrboreazjalfabet) oznacza dosłowinie Zunifikowany Alfabet środkowej i wschodniej Europy oraz środkowej i północnej Azji, i jest alternatywnym sposobem zapisu wszelkich języków słowiańskich, bałtyckich, oraz wszelkich innych języków byłego ZSRR i byłego bloku komunistycznego (z wyłączeniem niemieckiego i dungańskiego, he he) alfabetem łacińskim.

Ponieważ na razie robię kampanię teaserową (;P) i nie mam wszystkiego dokładnie ułożonego, szczegółowe omówienie nowego alfabetu (a właściwie ortografii) pozostawiam na jutro. Na razie jedynie, oto cały podstawowy alfabet:

a ä á b c ç d ḑ e ë é ə f g ğ h i í j k l m ŋ o ö ó p q r s ş t u ü ú v w x y z ƶ ʒ

Oprócz tego istnieje kilka liter dodatkowych, używanych np. w pojedynkczych językach, np.: ã õ ô; oraz parę rozszerzeń dla języków kaukaskich. Niektóre litery mają też różnorodną wymowę w różnych językach, np. ç i é, no ale to tylko parę wyjątków. Przykłady:

Polski:

Vşysçy ludie roʒoŋ sieŋ volni i ruvni pod vzglendem svej godnosti i svyh prav. Soŋ oni obdaƶeni rozumem i sumieniem i povinni postempovatj vobeç innyh v duhu braterstva.

Czeski:

Vşixni lidé se rodí svobodní a sobje rovní ço do dústojnosti a práv. Jsou nadáni rozumem a svjedomím a mají spolu jednat v duxu bratrství.

Słowacki:

Vşetçi ludia se rodia slobodní a sebe rovní, co sa týka ich dostuojnosti a práv. Sú obdarení rozumom a majú navzájom jednatj v kratskom duxu.

Białoruski:

Use liudi naraģajuçça svabodnymi i rownymi w svajoj hodnasti i pravax. Jany nadeleny rozumam i sumlennem i pavinny staviçça adin da adnaho w duxu braçtva.

Ukraiński:

Usy liudy naroģujutjsia viljnymy ta rivnymy u svojij hidnosti ta pravach. Vony nadileni rozumom ta sovistiu ta povynni dijaty u vidnoşenni odyn do odnoho v dusi braterstva.

Rosyjski:

Vse liudi roƶdajutsia svobodnymi i ravnymi v svojom dostojinstve i pravah. Oni nadeleny razumom i sovestju i dolƶny postupatj v otnoşeniji drug druga v duhe bratstva.

Serbsko-chorwacki:

Sva liudska bitia radiaju se slobodna i jednaka u dostojanstvu i pravima. Ona su obdarena razumom i svijeştiu i trebaju jedna prema drugima postupati u duhu bratstva.

Bułgarski:

Vsicki hora se raƶdat svobodni i ravni po dostojnstvo i prava. Te sa nadareni s razum i səvest i sledva da se otnasiat pomeƶdu si v duh na bratstvo.

Kaszubski:

Vşətci ləʒe rodzõ sã volny ə róvny v svoji cəstnoçe ə svojih pravah. Majõ woni dostóne rozəm ə səmienié ə nôlégô jima postãpovaç v’obeç drəʒih v dəhu braçənotə.

Węgierski:

Minden emberi leenj sabadon sületik ees edjenlöö meeltooşaaga ees joga van. Az emberek, eessel ees lelkiişmerettel bijrvaan, edjmaaşşal semben teştveeri sellemben kell hodj vişelteşşenek.

Estoński:

Kõik inimesed sünnivad vabadena ja võrdsetena oma väärikuselt ja õigustelt. Neile on antud mõistus ja südametunnistus ja nende suhtumist üksteisesse peab kandma vendluse vaim.

Komi:

Pérym ladorsa Komi kyc – Roçmu Vojvylyn Ural voʒsa Kama kovtysyn kyc. 2005’ vo pomeʒ veli Roçmu fédjératsijaly sub’jékten, şusjis Pérym komi asvésjkedlan kyc. Artmedema 1925’ vosja urasjem telysje 26’ luno.

Litewski:

Visi ƶmonės gimsta laisvi ir lígús savo orumu ir teisėmis. Jiems suteiktas protas ir sáƶinė ir jie turi elgtis vienas kito atƶvilgiu kaip broliai.

Łotewski:

Visi çilvéki pieʒimst brívi un vienlíʒígi savá paşçienjá un tiesíbás. Vinji ir apveltíti ar saprátu un sirdsapzinju, un vinjiem jáizturas çitam pret çitu brálíbas gará.

Kazachski:

Barlyq adamdar tumysynan azat ƶäne qadir-qasíeti men kúqyqtary teŋ bolyp düníege keledi. Adamdarğa aqyl parasat, ar-oƶdan berilgen, sondyqtan olar bir-birimen tuystyq, bauyrmaldyq qarym-qatynas ƶasaulary tíis.

Azerski:

Bütün insanlar lejaqet ve hüquqlaryna göre azad beraber doğulurlar. Onaryn şüuralry ve viçdanlary var ve bir-birlerine mübasibetde qardaşlyq runhunda davranmalydyrlar.

Tatarski:

Barlyq keşelär dä azat häm üz abrujlary häm xoquqlary jağynnan tiŋ bulyp tualar. Alarğa aqyl häm vöçdan birelgän häm ber-bersenä qarata tuğannarca mönasäbättä bulyrğa tieşlär.

Rumuński:

Toate fiinçele umane se nask libere şi egale yn demnitate şi yn drepturi. Ele synt ynzestrate ku raçiune şi konştiinçə şi trebuie sə se komporte unele façə de altele yn spiritul fraternitəçii.


Ostatnio zmieniony przez Vilén dnia Wto 19:51, 11 Sie 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Pon 1:11, 10 Sie 2009    Temat postu:

Cytat:
Vşichni lidé se rodí svobodní a sobje rovnú

rovní*

Cytat:
Use liudi naraģajuçça svabodnymi i rownymi w svajoj hodnasti i pravach. Jany nadeleny rozumam i sumlennem i pavinny staviçça adin da adnaho w duchu braçtva.

Usie*, nadielieny*, sumlienniem*

I ogólnie to podobnie z rosyjskim... Przynajmniej na tyle, na ile łapię o co chodzi. Chyba nie bardzo rozumiem użycie "e", bo raz jest jako niezmiękczajace, a raz jako zmiękczające Razz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pon 5:59, 10 Sie 2009    Temat postu:

Nie podoba mi się to "postempovatj".

Najlepiej to po prostu przyjąć, że ą i ę to oŋ i eŋ i już. Takie "rozbijanie" jest sztuczne, deskryptywne i niezawsze zgodne z wymową, a także trudne do opanowania, z powodu tego, że dla większości ludzi, niezależnie od wymowy, "ą" i "ę" to jedna głoska. Po co kombinować z alofonją, której się nie zapisuje?

Ale dobra, ortografja twoja. To tylko taka moja sugestja - jak ja widzę to rozwiązanie.

I w takim razie - dlatego taki kaszubski ma znaki oddzielne dla nosówek, a polski już nie?

I dlaczego olałeś Dungan? Przecież ten język też miał swoją wersję Jednolitego Alfabetu Turkijskiego (sic).

Cytat:
Komi:

Pérym ladorsa Komi kyc – Roçmu Vojvylyn Ural voʒsa Kama kovtysyn kyc. 2005’ vo pomeʒ veli Roçmu fédjératsijaly sub’jékten, şusjis Pérym komi asvésjkedlan kyc. Artmedema 1925’ vosja urasjem telysje 26’ luno.


A mnie to jakoś na Deklarację Praw Człowieka nie wygląda.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Pon 6:04, 10 Sie 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Pon 10:39, 10 Sie 2009    Temat postu:

Cytat:
I w takim razie - dlatego taki kaszubski ma znaki oddzielne dla nosówek, a polski już nie?

Pewnie dlatego, że kaszubski te nosówki ma, polski nie. Ale to jest w tym zapisie kolejna niekonsekwencja, bo przecież polski, ani białoruski (a jak się uprzeć to i czeski) nie ma zmiękczonego t. Białoruski ma palatalne [ts], a polski i czeski mają w-ogóle-inne-dźwięki Wink. A zapisywane sa tak samo.

Cytat:
dla większości ludzi, niezależnie od wymowy, "ą" i "ę" to jedna głoska.

Nie, po pierwsze: nie głoska, a fonem; po drugie: "ą" i "ę" to dwa fonemy Razz. I jako fonemy, jestem za jednolitym zapisem "ą" wszędzie tak samo i "ę" wszędzie tak samo... Ale nie rozumiem dlaczego "deskryptywne" podejście ma być złe. Ono powinno być deskryptywne, tyle że można na różny sposób deskryptywnie tworzyć ortografię...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pon 10:51, 10 Sie 2009    Temat postu:

Silmethúlë napisał:

Nie, po pierwsze: nie głoska, a fonem; po drugie: "ą" i "ę" to dwa fonemy Razz.


Źle mnie zrozumiałeś. Chodziło mi o to, że dla większości Polaków zarówno "ą" i "ę" stanowią fonemiczną jedność - nie są kojarzone jako dyftongi, a raczej jako dwie jedności. Nie, że są tym samym.

A określenia "fonem" nie użyłem dlatego, że można byłoby się przyczepić, czy faktycznie są to osobne fonemy - z punktu widzenia naukowego. Tutaj chodziło mi o punkt widzenia zwykłego Polaka-nielingwisty. Dla niego "ą" czy "ę" to jedna literka, a nie "dyftong ulegający alofonji w zależności od fonetycznego położenia".

Silmethúlë napisał:
Ale nie rozumiem dlaczego "deskryptywne" podejście ma być złe. Ono powinno być deskryptywne, tyle że można na różny sposób deskryptywnie tworzyć ortografię...


Z prostego powodu - ortografja powinna być zachowawcza. Wszelkie próby deskryptywnego majstrowania z zapisem (według najmniej starannej i najmniej "poprawnej" wymowy) to próby sztucznego popychania języka do przodu. I o ile zgadzam się, że wszelka próba zmiany alfabetu języka polskiego nie obyłaby się bez usunięcia naszych ukochanych kłopotliwych par, to majstrowanie z nosówkami według wymowy potocznej to już trochę przesada. Ortografja jest częścią języka literackiego - taka czy inna, ale zawsze...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Pon 10:53, 10 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 10:58, 10 Sie 2009    Temat postu:

Dynozaur napisał:
nie są kojarzone jako dyftongi, a raczej jako dwie jedności.


... czyli dwa monoftongi. Very Happy ciekawy pogląd Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Pon 11:01, 10 Sie 2009    Temat postu:

Cytat:
Chodziło mi o to, że dla większości Polaków zarówno "ą" i "ę" stanowią fonemiczną jedność


Do tego to trzeba zrobić objektywne badania. Bo część Polaków uznaje "ą" i "ę" jako głoski w takim samym sensie, w jakim uważa, że "chleb" kończy się na spółgłoskę dźwięczną.

Jedna moja znajoma stwierdziła że "no tak, nie ma takiej głoski jak /ã/" a potem że "musi lecieć na tr[ã]waj".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Pon 11:01, 10 Sie 2009    Temat postu:

Silmethúlë napisał:
"ą" i "ę" to dwa fonemy. I jako fonemy, jestem za jednolitym zapisem "ą" wszędzie tak samo i "ę" wszędzie tak samo...


To znaczy że uważasz że "tępol" i "tempo" nie są identyczne pod względem fonemicznym (pomijając wygłosowe /l/ w wyrazie nr 1)?.

Cytat:
Chyba nie bardzo rozumiem użycie "e", bo raz jest jako niezmiękczajace, a raz jako zmiękczające


W rosyjskim /e/ zawsze zmiękcza, dlatego nie ma potrzeby dodatkowego oznaczania tej miękkości.

W alfabecie Pawła nie podoba mi się ten dwuznak "ch" zostawiony w pisowni czeskiego


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 11:14, 10 Sie 2009    Temat postu:

Kwadracik napisał:
Jedna moja znajoma stwierdziła że "no tak, nie ma takiej głoski jak /ã/" a potem że "musi lecieć na tr[ã]waj".


To ciekawa obserwacja. Razz

nolik napisał:

To znaczy że uważasz że "tępol" i "tempo" nie są identyczne pod względem fonemicznym (pomijając wygłosowe /l/ w wyrazie nr 1)?


Mogą, ale nie muszą. Wymowa ę przed p jako em to... alofon Confused

Cytat:

Cytat:
Chyba nie bardzo rozumiem użycie "e", bo raz jest jako niezmiękczajace, a raz jako zmiękczające


W rosyjskim /e/ zawsze zmiękcza, dlatego nie ma potrzeby dodatkowego oznaczania tej miękkości.


Słuszna uwaga, ale z kolei w czeskim nebo nie zmiękcza; ciekawe, o czym to świadczy ? Rolling Eyes

Cytat:

W alfabecie Pawła nie podoba mi się ten dwuznak "ch" zostawiony w pisowni czeskiego


rzeczywiście się wybija dosyć dziwnie. Rolling Eyes


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 11:15, 10 Sie 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Pon 11:20, 10 Sie 2009    Temat postu:

Silmethúlë napisał:
I ogólnie to podobnie z rosyjskim... Przynajmniej na tyle, na ile łapię o co chodzi. Chyba nie bardzo rozumiem użycie "e", bo raz jest jako niezmiękczajace, a raz jako zmiękczające :P.

To zależy od języka – to właśnie jeden z niewielu wyjątków, gdzie wymowa ma wahania nawet [ɛ ~ ʲe ~ ə ~ æ]. No ale „unifikacja” tego alfabetu to jedynie unifikacja grafemów, a nie tworzenie alfabetu fonetycznego.

Dynozaur napisał:
I w takim razie - dlatego taki kaszubski ma znaki oddzielne dla nosówek, a polski już nie?

ZTCW, to chyba kaszubski w przeciwieństwie do polskiego, ma prawdziwe nosówki.

Cytat:
I dlaczego olałeś Dungan? Przecież ten język też miał swoją wersję Jednolitego Alfabetu Turkijskiego (sic).

Bo to dialekt chińskiego, a to nie jest alfabet centrorienteurocentrboreaorientazjatycki…

Cytat:
A mnie to jakoś na Deklarację Praw Człowieka nie wygląda.

Bo nie jest ;P.

Cytat:
W alfabecie Pawła nie podoba mi się ten dwuznak "ch" zostawiony w pisowni czeskiego

Wolałbyś <x>?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Pon 11:34, 10 Sie 2009    Temat postu:

Cytat:
To zależy od języka – to właśnie jeden z niewielu wyjątków, gdzie wymowa ma wahania nawet [ɛ ~ ʲe ~ ə ~ æ]. No ale „unifikacja” tego alfabetu to jedynie unifikacja grafemów, a nie tworzenie alfabetu fonetycznego.


Ale w białoruskim masz wyraźne rozróżnienie na "ie" i "e" (pary minimalnej nie znajdę, ale masz takie słowa jak heta (=to) i hietman (=hetman), w cyrylicy гэта, гетман). Do tego w białoruskim nie masz takiego wachania wymowy, tak samo jak w polskim. A w polskim rozróżnienie na "ie" i "e" dałeś. W rosyjskim, swoją drogą, w nowych zapożyczeniach, też pojawia się "e oborotnoje" w środku wyrazów.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Silmethúlë dnia Pon 11:35, 10 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Pon 11:49, 10 Sie 2009    Temat postu:

Paweł Ciupak napisał:
Cytat:
W alfabecie Pawła nie podoba mi się ten dwuznak "ch" zostawiony w pisowni czeskiego

Wolałbyś <x>?


<x> albo ewentualnie <543>.

Cytat:
Wymowa ę przed p jako em to... alofon


Nigdy nie spotkałem by ktoś wymawiał inaczej... oprócz Dynozaura oczywiście Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Pon 11:50, 10 Sie 2009    Temat postu:

Silmethúlë napisał:
Ale w białoruskim masz wyraźne rozróżnienie na "ie" i "e"

No i w alfabecie przecież jest: e dla zmniękczającego, a ë dla niezmiękczającego. Tak więc hëta i hetman.

nolik napisał:
<x> albo ewentualnie <543>.

No to se zmieniłem.


Ostatnio zmieniony przez Vilén dnia Pon 11:51, 10 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Pon 11:55, 10 Sie 2009    Temat postu:

Cytat:
No i w alfabecie przecież jest: e dla zmniękczającego, a ë dla niezmiękczającego. Tak więc hëta i hetman.

To dlaczego tego nie wykorzystujesz w polskim czy czeskim? Razz Słabo zunifikowany ten alfabet Razz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Pon 12:13, 10 Sie 2009    Temat postu:

Silmethúlë napisał:
To dlaczego tego nie wykorzystujesz w polskim czy czeskim?

Bo w polskim częstsze jest niepalatalizujące e? A czeski ZTCW nie odróżnia w swojej własnej ortografii palatalizującego od niepalatalizującego e, więc nie widzę powodu, by i ten alfabet miałby to odróżniać…

(za to w słowackim ë to odpowiednik ä)
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Pisma i ortografie Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin