 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Wto 16:31, 21 Kwi 2009 Temat postu: Ayin |
|
|
Ayin: [ʕ]. Na podstawie samego opisu:
| Wikipedia napisał: | * modulowany jest prąd powietrza wydychanego z płuc, czyli jest to spółgłoska płucna egresywna
* tylna część podniebienia miękkiego zamyka dostęp do jamy nosowej, powietrze uchodzi przez jamę ustną (spółgłoska ustna)
* prąd powietrza w jamie ustnej przepływa ponad całym językiem lub przynajmniej uchodzi wzdłuż środkowej linii języka (spółgłoska środkowa)
* jest to spółgłoska gardłowa - następuje skurcz mięśni zwieraczy gardła. Gardło staje się na tyle wąskie, że masy powietrza wydychanego z płuc przechodząc prez nie tworzą charakterystyczny dla spółgłoski szczelinowej szum. W praktyce w wielu językach występuje spółgłoska gardłowa półotwarta, wymagająca mniejszego napięcia mięśniowego. Dźwięki te nie są odróżniane przez IPA.
* wiązadła głosowe periodycznie drgają, spółgłoska ta jest dźwięczna
|
Oraz nagrania:
[link widoczny dla zalogowanych]
i tak niezbyt rozumiem, cóż to właściwie za dźwięk. Czy mi się wydaje, czy to tylko w pewien sposób dźwięczne [ħ]? Tak wywnioskowałem z nagrań, bo zauważyłem, że semickie [ħ], a ahtialańskie [ħ] to dwa dźwięki (ahtialańskie ħ jest potężne, jak to ktoś powiedział kiedyś “przesada artykuacyjna”), i robiąc dźwięczny wariant ħ ahtialańskiego wychodzi mi [ɣ], z tym, że mocno gardłowe. To o to chodzi?
Czy to się tak samo wymawia w arabskim, hebrajskim, aramejskim?
I czy ten dźwięk był gdzieś jeszcze poza semickimi?
Zawsze mi się wydawało (ze względu na znak), że to jakiś rodzaj zwarcia krtaniowego. Jeśli to jest to, co myślę, to zastanawiałem się, czy by nie dodać [ʕ] do ahtialańskiego...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kamil M.
PaleoAdmin
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 528
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 17:00, 21 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
Wszystko wskazuje, że [ʕ] to po prostu z grubsza udźwięcznione [ħ].
Nie wiem jak z arabskim i aramejskim, ale w hebrajskim właściwie nie używa się [ʕ] w miejsce ajin, zamiast tego wymawia się je jako [ʔ]. To znaczy tak standardowo, bo np. sefaradyjczycy (a także w rekonstruowanej wymowie tyberiadzkiej), choć też raczej ich mniejszość, silą się jeszcze na [ʕ].
Co do występowania: [link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Wto 17:12, 21 Kwi 2009 Temat postu: Re: Ayin |
|
|
| RWHÔ napisał: | | Zawsze mi się wydawało (ze względu na znak), że to jakiś rodzaj zwarcia krtaniowego. Jeśli to jest to, co myślę, to zastanawiałem się, czy by nie dodać [ʕ] do ahtialańskiego... |
Że tak powiem… to jest takie gardłowe „r” ;P.
(a dokładniej, gardłowe [ʁ])
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Wto 19:44, 21 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czy to się tak samo wymawia w arabskim, hebrajskim, aramejskim? |
Nowożytny hebrajski nie ma [ʕ]. I tak, jest to udźwięcznione [ħ].
| Cytat: | | Zawsze mi się wydawało (ze względu na znak), że to jakiś rodzaj zwarcia krtaniowego. |
Nie...
Dla wyjaśnienia, proponuję nadać co ciekawszym fonemom nazwy a'la drinki, np.
ɬ - plujący Walijczyk
tɬ - aztecki mózgojeb
q - klingoński wcinacz jabłek
ħ - Lord Vader
ʕ - krwawa tracheotomia
ʎ - poeta łotrzyk
ʀ - bombardowania w Strefie Gazy
β - wschód słońca w górach Japonii
| Cytat: | Że tak powiem… to jest takie gardłowe „r” ;P.
(a dokładniej, gardłowe [ʁ]) |
Haha 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 4:35, 22 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
Nie no, bez przesady, [ʁ] jest harczące, a [ʕ] syczące. Jak to zawsze porównuję: [ħ] brzmi jak palnik
Poeta łotrzyk ftw. A co ma [β] wspólnego ze wschodem słońca w górach Japonii? 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 9:37, 22 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A co ma [β] wspólnego ze wschodem słońca w górach Japonii? |
Holender, miało być [ɸ], jak w "Fuji" 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Śro 10:00, 22 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
Gdzieś słyszałem też, że głoska zapisywana tradycyjnie [ʕ] w niektórych językach jest w rzeczywistości gardłowym aproksymantem, a w arabskim (czyt.: w pewnych przebadanych idiolektach rodzimych użytkowników arabskiego) głoski "gardłowe" okazały się w rzeczywistości być nagłośniowymi
por. [link widoczny dla zalogowanych] (szukaj: Arabic)
Artykuł wydaje się potwierdzać, że w arabskim dialektalne i idiolektalne zróznicowanie realizacji tych spółgłosek jest spore.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Śro 10:09, 22 Kwi 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 10:07, 22 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
brzmi jakby ktoś sobie płukał gardło
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 12:34, 22 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
No właśnie miałem o nagłośniowe zapytać... jaka różnica?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Śro 12:38, 22 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| RWHÔ napisał: | | Nie no, bez przesady, [ʁ] jest harczące, a [ʕ] syczące. |
Hm, jak dla mnie, to [ʕ] też jest charczące – ot, takie [ʁ] w wersji „głębokie gardło”.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 14:03, 22 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
To w takim razie albo ja źle wymawiam, albo Ty... Dla mnie przy [ʁ] (i bezdźwięcznym) dławisz się śliną, za to [ʕ] (i bezdźwięczne) nie drży (oprócz tam tego że ʕ jest dźwięczne).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Śro 14:34, 22 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| RWHÔ napisał: | | To w takim razie albo ja źle wymawiam, albo Ty... |
Opieram się na nagraniu z pierwszego postu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Śro 16:10, 22 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
A ja to umiem wymówić
I hmm... płukanie gardła, to naprawdę dobre przybliżenie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 6:07, 24 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
No dobra, dobra, a jaka jest różnica między gardłowymi a nagłośniowymi? : O
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pią 17:08, 24 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
Hm, teoretycznie te drugie wydobywają się z jeszcze głębszych czeluści (pewnie mięśnie gardła spinają się już przy samym wejściu do krtani, czyli przy nagłośni), ale tak w praktyce, to tego kontrastu już oddać ani wysłyszeć nie umiem.
BTW, jak podaje zgadnijcie która encyklopedia, "dźwięk ten wydobywają Arabowie przez rytmiczne uderzanie trzustką o struny głosowe"
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Toivo dnia Pią 17:09, 24 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
