 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
 Wysłany: Pią 19:33, 23 Lis 2007 Temat postu: H, CH i Czatyrdah (było: Lechicky jazyk) |
|
|
| muggler napisał: | | No i "ch" i "h" jeszcze przed wojną różniły się i dotąd ślady tego słychać na kresach i na Podhalu. |
Hm, czytając Sonety krymskie (z własnej nieprzymuszonej woli) trafiłem w sonecie pt. Czatyrdah na takie oto rymy: „Maszcie krymskiego statku, wielki Czatyrdahu! / O minarecie świata! o gór padyszachu!”. Mickiewicz pochodził z terenów nazywanych dzisiaj kresami i żył na pewno przed wojną, tak więc się zastanawiam, jakim cudem zrymowało mu się Czatyrdah i padyszach skoro podobno za tamtych czasów CH i H były osobnymi głoskami, a w całym sonecie rymy są dokładne (więc raczej o „tylko podobieństwie” nie mogło być mowy przy przyjętym tym rodzaju rymów)?
Inna sprawa, że Czatyrdah jest tak spłaszczony, że nie przypomina ani masztu, ani minaretu :P.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
muggler
Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony
|
| Wysłany: Pią 19:48, 23 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Czytając "Sonety Krymskie" z nie do końca (acz w dużym stopniu) własnej woli w ogóle się nad tym nie zastanowiłem. Myślę jednak, że różnica w wymowie była tak drobna, że Adam się tym nie przejął, a zapewne nie wnikał w niuanse fonetyki.
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 19:59, 23 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Ja w "Potopie" zauważyłem, jeśli dobrze pamiętam, odmianę Sapieha-Sapiedze, czyli dźwięczność zachowana 
A z Mickiewiczem ciekawa sprawa. Możliwe, że "padyszach" kiedyś był pisany "padyszah" (lub takoże wymawiany), bo chyba "szach" w perskim kończy się na /h/, nie na /x/, ale to tylko strzał z mojej strony.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
muggler
Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony
|
| Wysłany: Pią 21:50, 23 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Dotąd Sapieha się tak odmienia, tak jak wataha-watadze. Zauważcie też, że zazwyczaj przed czasownikami rozpoczynającymi się na sp.dźwięczną stawiamy przedrostek z-, a na bezdźwięczną s-. A mamy: schlebiać, ale zhańbić.
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jiroon
Dołączył: 26 Wrz 2007
Posty: 122
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Koszalin
|
| Wysłany: Pią 22:07, 23 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
To autor jednej książki, którą wczoraj czytałem jest analfabetą... Mam czarno na białym napisane "watasze". Wynik współczesnego utożsamienia "ch" z "h"?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
muggler
Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony
|
| Wysłany: Pią 22:10, 23 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To autor jednej książki, którą wczoraj czytałem jest analfabetą... Mam czarno na białym napisane "watasze". Wynik współczesnego utożsamienia "ch" z "h"? |
Tak, "watasze" to nowsza forma, acz poprawna. "Watadze" pojawia się dość często i jest uzasadnione historycznie, a mamy jeszcze w SJP obrzydliwe i niczym nieuzasadnione "wataże".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Qrczak
Dołączył: 01 Sie 2007
Posty: 105
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pią 23:16, 23 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Wataże jest uzasadnione formą Sapieżyna. Oboczność (zmiękczenie) h–ż pasuje do ch–sz.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 23:31, 23 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Dotąd Sapieha się tak odmienia, tak jak wataha-watadze. |
O przedrostu z- wiem (zhistoryzować), ale "watadze" w życiu słyszałem, i zapewne nigdy już nie usłyszę.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Sob 9:01, 24 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Możliwe, że "padyszach" kiedyś był pisany "padyszah" (lub takoże wymawiany), bo chyba "szach" w perskim kończy się na /h/, nie na /x/, ale to tylko strzał z mojej strony. |
Tytuł władców Persji brzmiał šāhān šāh "król królów" lub pādišāh "wielki król". Z tym że w perskim [h] jest bezdźwięczne, brzmi tak jak angielskie więc bliżej mu do naszego [x] niż do ukraińskiego czy staropolskiego dźwięcznego /h/.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Sob 9:48, 24 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Ja zauważyłem w XIX wieku przede wszystkim nagminne rymowanie końcówek -ej i -i, a także -ą i -o (może Micek rzeczywiście mówił "z twojo żono" ;)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 16:45, 24 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Z tym że w perskim [h] jest bezdźwięczne, brzmi tak jak angielskie więc bliżej mu do naszego [x] niż do ukraińskiego czy staropolskiego dźwięcznego /h/. |
Ależ języki słowiańskie tendecyjnie zapożyczały /h/ jako /h\/. Rosyjski to najlepszy przykład, z Gomerem, Giermesem, Wiktorem Giugo i Adolfem Gitlerem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Sob 16:54, 24 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
|
A dla całkowitego skonfundowania powiem, że niegdyś Allah zapisywano w polskim jako „Allach” :P.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 19:31, 24 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
W Potopie było "Ałła", ale może to jakiś pseudo-regiono-archaicyzm.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Sob 19:42, 24 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Albo naśladowanie wymowy arabskiej [Al'l_?\A:] - BTW jest to jedyny wyraz w klasycznym arabskim w którym pojawia się emfatyczne "l". Heniek znał trochę arabski, z "W pustyni i w puszczy" nauczyłem się w wieku 8 lat że bint to dziewczynka, a kalb kabir to wielki pies 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
muggler
Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony
|
| Wysłany: Sob 21:49, 24 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wataże jest uzasadnione formą Sapieżyna. Oboczność (zmiękczenie) h–ż pasuje do ch–sz. |
Ale to niezupełnie jest tak. Nie można przecież powiedzieć "Sapiedzyna". Ponadto wataha jest pożyczką z ukraińszczyzny. Gdyby był to wyraz polski, brzmiałby wataga i odmieniałby się jak np. odwaga i powaga, zatem msc. watadze.
Pozwolę sobie tu zacytować pewnego bloga o języku polskim, jako że nie jestem specem od przemian jęz.prasłowiańskiego:
| Cytat: | | Ale -że w miejscowniku jest niemożliwe... Kiedy w języku prasłowiańskim powstawało ż z g po e, to w miejscowniku nie było wtedy żadnego e, tylko dyftong oi. Dopiero później to oi zmieniło się w e, ale wtedy rezultaty palatalizacji g były już zupełnie inne. Powstawało z niego dz, nie ż. |
(za: [link widoczny dla zalogowanych]).
"Watasze" jest o tyle poprawne, o ile "h" i "ch" nie różnią się obecnie w wymowie i odmieniamy wtedy ten wyraz jak np. "uciecha".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
