Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Krótko o nosówkach w polskim
Idź do strony 1, 2  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Czw 14:51, 11 Wrz 2008    Temat postu: Krótko o nosówkach w polskim

Zrobiłem sobie dokładniejszą (od żadnej ;)) analizę spółgłosek nosowych w polskim, i oto, jak wg. mnie wygląda sytuacja:

W języku polskim są trzy fonemy - spółgłoski nosowe: /m n ɲ/.

Artykulacji tych fonemów jest za to aż siedem - pięć spółgłosek nosowych [m n̤ ɳ ɲ ŋ] i dwie nosowe półsamogłoski - [ɯ̃ ʝ̃]. Jak ktoś chce, niech podstawi sobie [n̠] zamiast [ɳ].

Z punktu widzenia mojej analizy, samogłoski nosowe jako takie w obecnym polskim nie istnieją - są to po prostu zbitki samogłoska + nosówka, przy czym samogłoska przed półsamogłoskami nosowymi ma artykulację nosową.

Co do alofonów: [n̤ ɳ ɳ] to odpowiednio alofony /n/ przed spółgłoskami zwartymi (i afrykatami) zębowymi, zadziąsłowymi i tylnojęzykowymi (kontrastu fonemicznego w ostatnim przypadku ja osobiście nie dostrzegam ;)).

[ɯ̃] to alofon /n/ i /m/ przed spółgłoskami szczelinowymi, przynajmniej w szybkiej wymowie - "gąska", "tęsknota", "nonsens", "tramwaj", "inspektor", "amfetamina".

[ʝ̃] natomiast to alofon /ɲ/ w tych samych przypadkach, i ja przynajmniej zauważam różnicę artykulacyjną - por. "tańszy". Co ciekawe, w "gęsi", zdaje mi się, może być jedno albo drugie.

Przechodząc do dystrybucji samych fonemów... najmocniej nacechowane jest /m/, które podlega jedynie unosowieniu poprzedniej samogłoski (i przejściu do [ɯ̃]) przed spółgłoskami szczelinowymi. Najsłabsze jest /n/, które asymiluje się praktycznie zawsze. Nie udało mi się znaleźć przypadku, w którym jest zachowane przed spółgłoską o innym miejscu artykulacji - chyba, że w starannej wymowie "dziennik" czy "rankiem".

Najciekawsze jest chyba /ɲ/, które nigdy nie występuje przed /p b m/, a nawet /t d n/ - przynajmniej nie udało mi się takowego znaleźć. /ɲ/ kontrastuje natomiast z /n/ przed /k ts tʃ/ - vide: "bańka", "krańcu", "wykończyć".

No i, na koniec, jedyną nosówką jaką udało mi się znaleźć przed /x/ jest /m/ - "mchu". No tak, przy okazji dodajmy, że na początku wyrazu /m/ się nie upółsamogłoskowujopoprzedniosamogłoskounosawia. ;)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Czw 15:07, 11 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Najciekawsze jest chyba /ɲ/, które nigdy nie występuje przed /p b m/,


Hańba!

Cytat:

No i, na koniec, jedyną nosówką jaką udało mi się znaleźć przed /x/ jest /m/ - "mchu".


Jeszcze są takie przyjemniaczki jak "koncha" i "wącha".

Więcej krytyki ew. później, bo muszę iść na zakupy Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Czw 15:37, 11 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Hańba!


Ooo, ciekawe. Smile Ktoś ma jeszcze jakiś przykład?

Cytat:
Jeszcze są takie przyjemniaczki jak "koncha" i "wącha".


No, w wącha to jest samogłoska nosowa + glide, chyba że mówimy o reprezentacji podstawowej Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Czw 18:06, 11 Wrz 2008    Temat postu:

A jak w takim razie zanalizować „szablą” i „szablon”?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 18:06, 11 Wrz 2008    Temat postu:

Nie nadążam. Musiałem się pogodzić z tym, że w polskim nie ma samogłosek nosowych, tylko pary samogłoska + [ɯ̃]. [ɯ̃] nie kontrastuje z [ŋ], ale kontrastuje z [m n ɲ]: tą, tom, ton, toń. Dlatego mamy chyba cztery fonemy. To nieaktualne, czy jak?

O [j̃] słyszałem jako wariancie /ŋ/ przed miękkimi szczelinowymi lub [ɲ] przed szczelinowymi, ale jakoś tego nie zauważam. A [ʝ̃] to miała być spółgłoska szczelinowa?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Czw 18:36, 11 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
A jak w takim razie zanalizować „szablą” i „szablon”?


Cytat:
Nie nadążam. Musiałem się pogodzić z tym, że w polskim nie ma samogłosek nosowych, tylko pary samogłoska + [ɯ̃]. [ɯ̃] nie kontrastuje z [ŋ], ale kontrastuje z [m n ɲ]: tą, tom, ton, toń. Dlatego mamy chyba cztery fonemy. To nieaktualne, czy jak?


Niech będzie, że Bartek wygrywa. Wink U masy osób szablą i tą mają na końcu [ɔm], ale ja sam mam raczej [ɔ̃ɯ̃]. Trochę to nie pasuje do reszty sytuacji, więc można to częściowo zwalić na hiperkorekcję Wink - ale niech będzie, to dawałoby nam fonemiczne /ɯ̃/.

Ps. Na Żwirki i Wigury na jednym z bloków jest np. rymowanka "osobom snobom waran z komodą". No i "ą" na końcu wyrazu są różnie traktowane w dialektach - na wschodzie na przykład w ogóle się je wyrzuca. Powszechne dla polskiego wszędzie jest za to wyrzucanie nosówki z "ę" na końcu.

Cytat:
O [j̃] słyszałem jako wariancie /ŋ/ przed miękkimi szczelinowymi lub [ɲ] przed szczelinowymi, ale jakoś tego nie zauważam. A [ʝ̃] to miała być spółgłoska szczelinowa?


Ja to zauważam dość wyraźnie... por. sobie np. "tańczy" i "tańszy". [ʝ̃] to to, co ty określasz jako [j̃] - spotkałem obydwa warianty, ale [ʝ̃] wydaje mi się bliższe artykulacyjnie...

Ps. Używanie /ŋ/ na glajd nosowy jest moim zdaniem bardzo głupie, ale to już inna historia Very Happy


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Czw 18:39, 11 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Czw 19:29, 11 Wrz 2008    Temat postu:

Kwadracik napisał:

Ps. Używanie /ŋ/ na glajd nosowy jest moim zdaniem bardzo głupie, ale to już inna historia Very Happy


I tu zaczęło się robić ciekawie... Mógłbyś rozwinąć jednak?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Czw 19:33, 11 Wrz 2008    Temat postu:

Ot, kwestia symboliki. /ŋ/ to spółgłoska nosowa tylnojęzykowa. W polskim występuje ona tylko w postaci alofonu /n/ przed [k g] i z nosowością samogłosek nie ma wiele wspólnego.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 22:23, 11 Wrz 2008    Temat postu:

Tam, gdzie [ŋ] jest allofonem /n/ może być fonem /ɯ̃/, ale gdzie indziej rozróżniają "ręki" - "panienki"

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 6:55, 16 Wrz 2008    Temat postu:

a co powiecie o wymowie wyrazu pęsja, który sam tak wymawiam i nie silę się na jakieś tam e-n.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Wto 16:50, 16 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
a co powiecie o wymowie wyrazu pęsja, który sam tak wymawiam i nie silę się na jakieś tam e-n.


Cytat:
[ɯ̃] to alofon /n/ i /m/ przed spółgłoskami szczelinowymi, przynajmniej w szybkiej wymowie - "gąska", "tęsknota", "nonsens", "tramwaj", "inspektor", "amfetamina".


Czytanie ze zrozumieniem ^_^


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 20:36, 16 Wrz 2008    Temat postu:

bandziol20 napisał:
a co powiecie o wymowie wyrazu pęsja, który sam tak wymawiam i nie silę się na jakieś tam e-n.


A ja powiem, że to tylko jedna z pozycji, gdzie /N/ może kontrastować z /n/, /m/ i /J/ (i akurat u mnie i u mojej babci kontrastuje), więc brak rozróżnienia jeszcze o niczym nie świadczy. Jak wymawiasz "panienka, idą, słyszę"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 6:10, 17 Wrz 2008    Temat postu:

BartekChom napisał:
Jak wymawiasz "panienka, idą, słyszę"?

a) panienka jak panienka ( może i czasami wymawiam ze słoniem jak w "bank" )
b) idą z lekkim nosem na końcu, na pewno nie : idom, już szybciej czeskie idou Razz
c) słyszę - jak słysze (z przyczajoną przegrodą nosową Razz, tzn. nie jest to płaskie e jak w niem. nehmen)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 6:24, 17 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan van Steenbergen




Dołączył: 21 Wrz 2006
Posty: 151
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: IJmuiden (NL), Opoczno (PL)

PostWysłany: Pon 21:54, 22 Wrz 2008    Temat postu:

Kwadracik napisał:
Cytat:
Hańba!


Ooo, ciekawe. Smile Ktoś ma jeszcze jakiś przykład?


gońba, miańba...

Sequencje ńp i ńm nie istnieją w polskim, o ile wiem.

Jan


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Wto 10:33, 23 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
gońba, miańba...


Haha, dzięki, ale w życiu o czymś takim nie słyszałem Razz ("gońba" pojawia się aczkolwiek w temacie o końcówce "-ba"...)

Cytat:
Sequencje ńp i ńm nie istnieją w polskim, o ile wiem.


Wydaje mi się, że dobrym źródłem byłoby sprawdzenie nazw miejscowości... te czasem mają dziwne nazwy z dziwnymi zbitkami.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Wto 10:34, 23 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin