Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kwadracikowe miniatury lingwistyczne na temat polskiego
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Wto 20:30, 09 Cze 2009    Temat postu: Kwadracikowe miniatury lingwistyczne na temat polskiego

1. W polskim wymowa wolnostojącego "nie" brzmi niemal bez wyjątków [ɲɛʔ], ew. [ɲɛʔɛ] albo [ɲɛʔə]. Odpowiedź przecząca bez zwarcia krtaniowego [ɲɛ] jeśli już jest, jest zwykle przeciągana dla podtrzymania tego [ɛ].

Zastanawia mnie to, że bez tego w sposób naturalny wolnostojące [ɲɛ] ma ton opadający i jest mniej wyraźne. Dlatego w pewien sposób postulowałbym pewien rozwój tego rodzaju dla powstawania tonów: sylaby otwarte krótkie częściej rozwijałyby się w ton opadający, sylaby zamknięte/długie w rosnący/wysoki/opadająco-rosnący.

Może to trochę farfeczyste, ale na przykładzie "nie", "nie.", "nieee" i "nie-e" wyraźnie widać pewnego rodzaju "naturalny" rozkład tonów.

2. W mniej standardowych (i znacznie bardziej kolokwialnych) wariantach polskiego zauważyłem depalatalizację spółgłosek przy odmianie czasownika. Ostatnio widziałem "wydre" (zamiast wydrze), jest jeszcze "wre" ("wrze") i z czasów gimnazjów "zajebę".

Czy można to wszystko jakoś podwiązać pod jedno zjawisko? Przy "wre" i "wrze" chyba obie formy są poprawne. "Zajebę" to dla mnie enigma, ale pewnie ma to związek z twardym bezok. "zajebać", czego nie ma w przypadku miękkiego "lubić" (*"lubę").

3. Kolejna korelacja: nienormatywne formy czasowników a nieregularny tryb rozkazujący.

zgiąć - zegnij
przyjąć - przyjmij
odjąć - odejmij
wzią(ś)ć - weź
wleźć - wleź

Wydaje mi się, że teoria o analogii "wziąść" do "siąść" jest o tyle niekompletna, że widzę tu też związek między tworzeniem nowego bezokolicznika a trybem rozkazującym.

Miałem jeszcze w głowie inny przykład czasownika, ale już nie pamiętam o jaki chodziło. Też jakaś różnica w tworzeniu liczby mnogiej IIRC...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamil M.
PaleoAdmin



Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 528
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 21:15, 09 Cze 2009    Temat postu: Re: Kwadracikowe miniatury lingwistyczne na temat polskiego

Kwadracik napisał:
2. W mniej standardowych (i znacznie bardziej kolokwialnych) wariantach polskiego zauważyłem depalatalizację spółgłosek przy odmianie czasownika. Ostatnio widziałem "wydre" (zamiast wydrze), jest jeszcze "wre" ("wrze") i z czasów gimnazjów "zajebę".

Czy można to wszystko jakoś podwiązać pod jedno zjawisko? Przy "wre" i "wrze" chyba obie formy są poprawne. "Zajebę" to dla mnie enigma, ale pewnie ma to związek z twardym bezok. "zajebać", czego nie ma w przypadku miękkiego "lubić" (*"lubę").

Coś mi się kołacze po głowie, że z tą depalatalizacją może mieć jakiś związek niepewność co do rozróżnienia 1 i 3 os. l.poj. Nie ma problemu przy czasownikach zrobię i zrobi czy lubię i lubi, ale przy wspomnianym zajebię i zajebie czy urąbię i urąbie nie słychać różnicy. Przy czas. teraźniejszym nie da się z tym nic zrobić, np. czeszę i czesze muszą brzmieć tak samo, ale w przyszłym dokonanym można już podjąć właśnie taką inicjatywę depalatalizacyjną, co i mi się zdarza, przy czym jestem niekonsekwentny - raz depalatalizuję 1 os., raz 3 os., ale robię to dość nieświadomie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 9:24, 10 Cze 2009    Temat postu: Re: Kwadracikowe miniatury lingwistyczne na temat polskiego

Kwadracik napisał:

zauważyłem depalatalizację spółgłosek przy odmianie czasownika.


Cytat:

Czy można to wszystko jakoś podwiązać pod jedno zjawisko? Przy "wre" i "wrze" chyba obie formy są poprawne.


Kwadracik, czy Cię całkiem porąbało z tą depalatalizacją rz ? Idź popalatalizuj "żreć"... Razz
Jeśli chodzi o zjawisko, to jest to zjawisko zakazane na tym forum - Gwara.
Propagowanie tych form jest ścigane przez Główny Urząd Generalnej Guberni do Walki z Analfabetyzmem - tzw. "kłamstwo o zróżnicowaniu dialektalnym Polski". Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 11:39, 10 Cze 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 22:40, 12 Cze 2009    Temat postu:

Ja ostatnio ze zdziwieniem odkryłem, że zaimek "on" ma aż 3 formy dopełniacza: go, jego, niego. Ta ostatnia jest używana z przyimkami. Dziwna sprawa ogólnie.

Ponadto zastanowił mnie fakt, że zaimki "mój, twój" sa odmienne, a "jego, jej" nie. Końcówki tych w 3. osobie przypominają końcówki dopełniacza, stąd też moje przypuszczenie, że wytworzyły się z dopełniacza jakiegoś słowa (ktoś zna dokładną etymologię?). Natomiast "mój, twój" brzmią jak przymiotniki w mianowniku i jak przymiotniki się odmieniają.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
varpho




Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa

PostWysłany: Pią 23:03, 12 Cze 2009    Temat postu:

po węgiersku zaimki pierwszej i drugiej osoby odmieniają się inaczej niż zaimki trzeciej osoby, które odmieniają się tak jak rzeczowniki.

to tak przy okazji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Pią 23:59, 12 Cze 2009    Temat postu:

Cytat:
Ja ostatnio ze zdziwieniem odkryłem, że zaimek "on" ma aż 3 formy dopełniacza: go, jego, niego. Ta ostatnia jest używana z przyimkami. Dziwna sprawa ogólnie.


Polskie zaimki są wielce porąbane. Nie dość, że są formy po przyimkach (niego, niej), są formy akcentowane vs. nieakcentowane (siebie / się) i zaimki odmieniające się jak rzeczowniki, ale bez rodzaju (kto, kogo) czy liczby (widzi siebie, widzą siebie).

Cytat:
Ponadto zastanowił mnie fakt, że zaimki "mój, twój" sa odmienne, a "jego, jej" nie. Końcówki tych w 3. osobie przypominają końcówki dopełniacza, stąd też moje przypuszczenie, że wytworzyły się z dopełniacza jakiegoś słowa (ktoś zna dokładną etymologię?). Natomiast "mój, twój" brzmią jak przymiotniki w mianowniku i jak przymiotniki się odmieniają.




Sorry, nie mogłem się powstrzymać Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Sob 0:00, 13 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 13:41, 13 Cze 2009    Temat postu:

Toivo napisał:
Ja ostatnio ze zdziwieniem odkryłem, że zaimek "on" ma aż 3 formy dopełniacza: go, jego, niego. Ta ostatnia jest używana z przyimkami. Dziwna sprawa ogólnie.


ze zdziwieniem ? Rolling Eyes
go - enklityka od jego (D.-B.), z przyimkami niego.

Toivo napisał:

Ponadto zastanowił mnie fakt, że zaimki "mój, twój" sa odmienne, a "jego, jej" nie.


Wow Smile

Cytat:

Końcówki tych w 3. osobie przypominają końcówki dopełniacza, stąd też moje przypuszczenie, że wytworzyły się z dopełniacza jakiegoś słowa (ktoś zna dokładną etymologię?).


Masz rację : to dopełniacz...
Forma mianownika zaimka on (też ona, ono) jest zupełnie inna niż formy wszystkich przypadków. W istocie bowiem w odmianie tego wyrazu spotykamy formy dwu różnych zaimków.
Zaimek on, który powinien się odmieniać : onego, onemu itd.stracił własny wzór odmiany i "pożyczył" sobie wzór od dawnego zaimka ji.
Ten drugi zaimek miał formy jego, jemu itd. Przyczyną tej kradzieży było niedostateczne zróżnicowanie semantyczne obu zaimków.

Cytat:
Natomiast "mój, twój" brzmią jak przymiotniki w mianowniku i jak przymiotniki się odmieniają.


Etymologicznie należą do dawnych przymiotników dzierżawczych typu ojców, matczyn, psi, koci, czyli odpowiadają na pytanie : czyj ?

Przy okazji : w polskim dla 3 os. lmn. zaimek dzierżawczy brzmi - ich, "ichni" uważane jest za przestarzałe.
W słoweńskim natomiast dla 3 os. zaimki dzierżawcze : njegov - jego, njen - jej, njun - ich (liczba podwójna), njihov - ich (liczba mnoga).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 13:43, 13 Cze 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 13:55, 13 Cze 2009    Temat postu:

O, fajny temat.

Cytat:
Zastanawia mnie to, że bez tego w sposób naturalny wolnostojące [ɲɛ] ma ton opadający i jest mniej wyraźne. Dlatego w pewien sposób postulowałbym pewien rozwój tego rodzaju dla powstawania tonów: sylaby otwarte krótkie częściej rozwijałyby się w ton opadający, sylaby zamknięte/długie w rosnący/wysoki/opadająco-rosnący.

Może to trochę farfeczyste, ale na przykładzie "nie", "nie.", "nieee" i "nie-e" wyraźnie widać pewnego rodzaju "naturalny" rozkład tonów.

Mówiłem o tym już dawno Wink To samo z "no".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Sob 14:10, 13 Cze 2009    Temat postu:

Czy przywalenie komuś w mordę za używanie obrzydliwych i niepotrzebnycha przede wszystkim aspulistycznych pseudoanglicyzmów to preskryptywizm?

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Sob 14:10, 13 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Sob 17:31, 13 Cze 2009    Temat postu:

Nie, to puryzm, zupełnie co innego. A tak w ogóle, gdzie tu masz zbędne anglicyzmy? Albo nie, po prostu skończmy dyskusję bo już się wyżywasz Razz

Cytat:
psi, koci


Nota bene, formy ciekawe bo nie różnią się w liczbie pojedynczej męskiej i mnogiej dla męskoosobowych (psi los, psi ludzie).

A teraz zagadka (uzupełnij):

One są suche, oni są ...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Serpentinius
Moderator
Moderator



Dołączył: 17 Maj 2006
Posty: 497
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa / Piotrków Tryb.

PostWysłany: Sob 18:05, 13 Cze 2009    Temat postu:

oni są suchotnikami lub sucharkami Razz

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artaxes




Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej

PostWysłany: Sob 18:13, 13 Cze 2009    Temat postu:

Cytat:
One są suche, oni są ...


...mokrzy Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Serpentinius
Moderator
Moderator



Dołączył: 17 Maj 2006
Posty: 497
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa / Piotrków Tryb.

PostWysłany: Sob 18:47, 13 Cze 2009    Temat postu:

ale problem
ciche - cisi
liche - lisi
suche - susi


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Sob 19:03, 13 Cze 2009    Temat postu:

bandziol20 napisał:
"ichni" uważane jest za przestarzałe.


Ee? Mi się "ichni" wydawało zawsze raczej potoczne...

Co ciekawe, wg wiki, w czeskim jeho "jego" i jejich "ich" zachowują się podobnie jak ich polskie odpowiedniki, za to její "jej" zgadza się z określanym rzeczownikiem pod względem rodzaju, liczby i przypadku (jejího, jejímu itp.) Czyż nie jest to seksizm i matriarchalny anachronizm?

Kwadracik napisał:
Polskie zaimki są wielce porąbane. Nie dość, że są formy po przyimkach (niego, niej), są formy akcentowane vs. nieakcentowane (siebie / się) i zaimki odmieniające się jak rzeczowniki, ale bez rodzaju (kto, kogo) czy liczby (widzi siebie, widzą siebie).


One tworzą zrosty z przyimkami:

*ze mną i tobą
ze mną i z tobą

o mnie ["OmJE]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Sob 19:07, 13 Cze 2009    Temat postu:

Kwadracik napisał:
Nie, to puryzm, zupełnie co innego. A tak w ogóle, gdzie tu masz zbędne anglicyzmy? Albo nie, po prostu skończmy dyskusję bo już się wyżywasz Razz


Ach, prawda. Puryzm. Ostatnio mi się te pojęcia merdają, nie wiem dlaczego.

Chodzi o "farfeczyste". Tutaj przynajmniej od razu zrozumiałem o co chodzi (w przeciwieństwie do "krakpotyzmu" i "aspulizmu", gdzie trzeba się godzinami domyślać, by wpaść na etymologię tych słów).

Wybacz, chłopie... Wiem, że Espeket robi dokładnie to samo, ale ona ma te wszystkie doktory, profesory itd. i nie ma jej od dawna na forum, więc w kwestji farfeczysto-fejlących anglicyzmów, muszę wyżyć się na tobie. Razz

Że tak powiem po espekecku:
LAJF IZ BRUTAL!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Sob 19:08, 13 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin