Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Morfonologia na przykładzie polskiego
Idź do strony 1, 2  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Wto 12:39, 21 Paź 2008    Temat postu: Morfonologia na przykładzie polskiego

Mój post oryginalnie z forum językoznawców, przekopiowany tutaj dla sprasowania waszych mózgów moją lingwistyczną demagogią. Miłej lektury!

Otóż od jakiegoś czasu mniej lub bardziej zajmowałem się przedstawieniem fonologii w sposób, hmm, "obliczeniowy", w oparciu o system składni HPSG - chociaż im dalej w las, tym dalej od HPSG. Nie chcę tu o tym za dużo pisać, ale parę podstawowych kwestii odnośnie moich dążeń:

1. Każdy fonem (głoska) jest definiowany jako logiczna wielokrotna alternatywa (hehe) swoich reprezentacji powierzchniowych - więc np. /p/ będzie przedstawione jako [ p ] lub [ b ], /pʲ/ jako [ pʲ ] lub [ p ] lub [ b ], a takie np. /s/ jako jedno z kolejnych: [s z ʂ ʐ ɕ ʑ].

2. Poprawność danego słowa opiera się przede wszystkim na ograniczeniach (zasadach) narzuconych na cały system. Tak więc np. będzie w j. polskim ograniczenie zabraniające zbitek spółgłosek zwartych i szczelinowych bezdźwięcznej i dźwięcznej, wykluczając np. [pg] i [bs]. Inne ograniczenie może np. wykluczyć [ʂi si tʂi], spółgłoski zwarte i bezdźwięczne na końcu wyrazu, etc.

3. Po drugie, po wykluczeniu artykulacji niepoprawnych, reprezentacje słowa poprawnego są dobierane na zasadzie jak najbliższej wierności oryginałowi - coś jak w teorii optymalności, tyle, że dokładny mechanizm wyboru nie jest określony, więc może równie dobrze opierać się na zasadach wykluczających słowa na zasadzie rozbieżności fonemiczno-fonicznej w kontekstach, gdzie dane fonemy mogą być idealnie odzwierdziedlone.

(rozumie ktoś coś jeszcze? :P)

4. Teraz wchodzimy w założenie, które będzie chyba najciekawsze, czyli: Nie ma jerów. Innymi słowy, chciałem wymyślić system, w którym nie ma tych małych opryskliwych niewymawianych głosek wymuszających zmiany innych głosek albo zmieniających się w [ɛ]. Ale najważniejsze jest to, że nie ma żadnych znaków wskazujących na zamianę np. /k/ w [tʂ], albo /s/ w [ʂ] lub [ɕ] (kosa - koszę - kosisz).

I dlatego rolę niewidocznych głosek przy takiej a nie innej palatalizacji musi przejąć morfologia. Ma to taką zaletę, że morfologia w języku polskim i tak decyduje już o takiej a nie innej formie danego morfemu w zależności od fonologii słowa.

Np. w rzeczownikach których rdzeń kończy się na spółgłoskę twardą:

książka - o książce, rana - o ranie, stół - o stole

I na miękką:

praca - o pracy, Kasia - o Kasi, pal - o palu

Oto, jak ja to widzę: Końcówka regularna wymusza formę, której nie dopuszcza fonologia, dlatego morfologia podsuwa inną, dopuszczalną, końcówkę.

Tu wrócę na chwilę do systemu opartego na HPSG, w którym każde słowo jest "obiektem", mającym swoje parametry, opisujące jego fonologię i gramatykę. Morfemy jako takie nie są obiektami, ale obiektami są słowa po dodaniu morfemów. Dlatego powyższy problem można przedstawić następująco (w dużym uproszczeniu!):

rzeczownik-żeński-miejscownik
[
rdzeń - fonologia - [...(spółgłoska twarda)]
końcówka - fonologia - [ʲɛ]
]

lub:

rzeczownik-żeński-miejscownik
[
rdzeń - fonologia - [...(spółgłoska miękka)]
końcówka - fonologia - [i] lub [ɨ]
]

Rzecz w tym, że przy takim systemie [ʲɛ] składa się z niewidocznej modyfikującej głoski [ʲ], którą to bardzo chętnie bym usunął. Dlatego w głowie mam coś na kształt takiego systemu opisującego zmiany:

rzeczownik-żeński-miejscownik
[
rdzeń - fonologia - reprezentacja podstawowa - [...(spółgłoska twarda)]
rdzeń - fonologia - reprezentacja powierzchniowa - [...(wariant zmiękczony)]
końcówka - fonologia - [ɛ]
]

lub:

rzeczownik-żeński-miejscownik
[
rdzeń - fonologia - reprezentacja powierzchniowa - [...(spółgłoska miękka)]
końcówka - fonologia - [i] lub [ɨ]
]

(+ zasady wymuszające, żeby preferować wyjście #1 nad wyjściem #2)

Taki zapis w systemie HPSG wymusza, żeby każdy rzeczownik rodzaju żeńskiego w miejsowniku wyglądał tak, jak jeden z wariantów. Jeżeli wariant #1 nie będzie dopuszczony, wybrany zostanie wariant #2. Jeżeli żaden z wariantów nie będzie dopuszczony, słowo pozostanie nieodmienne (por. sobie utworzenie formy zdrobniałej od "kakadu").

---

Żeby zaprezentować system działania:

Weźmy słowo ławka /wafka/.

Głoska /k/ ma dopuszczalne formy w reprezentacji powierzchniowej: [k g] (twarde) [ts dz] (miękkie). (w teorii są też jeszcze [tʃ dʒ], ale to nie przy tej palatalizacji więc pominę je w przykładzie)

Wariant pierwszy może być dopuszczony, bo w reprezentacji podstawowej /k/ jest twarde. Ale wariant pierwszy zezwala jedynie na formy, w której w reprezentacji powierzchniowej jest wariant miękki, czyli [ts dz].

Wariant drugi w mojej wersji jest również dopuszczalny (bo mowa o reprezentacji powierzchniowej, choć wcale tak być nie musi), ale również dopuszcza tylko formy [ts dz].

W związku z tym otrzymujemy formy:

[waftsɛ],
[wafdzɛ],
[waftsɨ],
[wafdzɨ].

Formy [wafdzɛ] i [wafdzɨ] łamią zasady poprawności, więc są odrzucane. Ale nawet gdyby ich nie było, to formy [waftsɛ] i [waftsɨ] zawsze wygrałyby ze względu na większą wierność reprezentacji podstawowej (ze względu na wierność pw. dźwięczności).

Zostają nam formy [watsɛ] i [waftsɨ], z których wygrywa forma [watsɛ], bo wariant #1 odmiany jest preferowany nad wariantem #2. Oczywiście, można zmodyfikować opis warianty #2 tak, żeby wymuszał w reprezentacji podstawowej spółgłoskę miękką na końcu rdzenia, i wtedy /wafka/ mogłaby się odmieniać tylko według wariantu #1.

---

Ot, takie pół-teoria optymalności i pół-HPSG.

Co sądzicie? Mnie osobiście te jery nigdy nie pasowały, a moja teoria chyba wskazuje na ciekawy związek morfologii i fonologii nawet w języku polskim (nie wspominam już o językach z systemem trójsamogłoskowym).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Wto 15:29, 21 Paź 2008    Temat postu: Re: Morfonologia na przykładzie polskiego

Kwadracik napisał:
Mój post oryginalnie z forum językoznawców, przekopiowany tutaj dla sprasowania waszych mózgów moją lingwistyczną demagogią. Miłej lektury!

Kwacik, a tytuł nie powinien brzmieć przypadkiem „morfofonologia”?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Wto 16:27, 21 Paź 2008    Temat postu:

Powinien. Ale nie będe poprawiać bo tak jest fajniej Very Happy

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Wto 16:49, 21 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
(rozumie ktoś coś jeszcze? Razz)

Jasne. Przy czym nie znam żadnych innych takich teorii, więc sobie nie porównam, nie widzę też po co to robisz, więc dla mnie takie zgadywanie "jak można ładnie opisać język, coby wszystko ładnie i logicznie było" to sztuka dla sztuki. Chociaż trzeba przyznać, samemu zacząłem, pewnie odkrywając po raz drugi koło, tworzyć coś takiego przy próbie utworzenia deklinatora. Więc co do tego pytania: tak, rozumiem, dyskutować na temat pomysłu nie będę, bo nie wiem co inni o tym twierdzili a samemu ciężko szukać przykładów, że się mylisz... Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Silmethúlë dnia Wto 16:50, 21 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Wto 17:35, 21 Paź 2008    Temat postu:

Kwadracik napisał:
Powinien. Ale nie będe poprawiać bo tak jest fajniej :D

Fajniej? Jak dla mnie to taka sama ignorancja, jak nazywanie przez anglików plusquamperfect-u jakimś „pluperfect”-em.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 9:17, 23 Paź 2008    Temat postu:

oj raptem zwykła haplologia Razz możesz dalej mówić sześciościan zamiast sześcian.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 10:27, 21 Sie 2009    Temat postu: Re: Morfonologia na przykładzie polskiego

Kwadracik napisał:

chociaż im dalej w las, tym dalej od HPSG.


Apropos lasu...
Zastanawia mnie, skąd się wzięła różnica w końcówkach miejscownika w rosyjskim i polskim :
pol. las - w lesie.
ros. лес - в лесу Rolling Eyes


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 10:28, 21 Sie 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pią 10:42, 21 Sie 2009    Temat postu: Re: Morfonologia na przykładzie polskiego

bandziol20 napisał:
Kwadracik napisał:

chociaż im dalej w las, tym dalej od HPSG.


Apropos lasu...
Zastanawia mnie, skąd się wzięła różnica w końcówkach miejscownika w rosyjskim i polskim :
pol. las - w lesie.
ros. лес - в лесу Rolling Eyes


Skąd się w ogóle wziął ten paradygmat z -u w dopełniaczu?

Las - Lasu - Lesie.

To jakaś typowo polska herezja. W żadnym innym slavlangu tego nie ma.

W slavlangach na ogół jest: Las - Lasa - Lasu.

Skąd w polskim tyle gramatycznych herezyj?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Pią 10:42, 21 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Czw 17:06, 27 Sie 2009    Temat postu:

Ale w staropolskim był chyba dopełniacz na -a "od sasa do lasa".

Ponoć w prasłowiańskim było tylko sześć wyrazów z dopełniaczem na -u, m.in. "wół" i "syn". A później -u się rozszerzył na wszystkie nieżywotne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Czw 18:12, 27 Sie 2009    Temat postu:

Cytat:
Ale w staropolskim był chyba dopełniacz na -a "od sasa do lasa".


Sas i Las (od Leszczyńskiego) opisywały osoby, czyli i dzisiaj miałyby -a.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 18:28, 27 Sie 2009    Temat postu:

Heh... niektórzy badacze utrzymują, że samo przysłowie jest dość stare i dopiero później znalazło zastosowanie w bieżącej polityce Razz

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 18:33, 27 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Czw 19:03, 27 Sie 2009    Temat postu: Re: Morfonologia na przykładzie polskiego

bandziol20 napisał:
Kwadracik napisał:

chociaż im dalej w las, tym dalej od HPSG.


Apropos lasu...
Zastanawia mnie, skąd się wzięła różnica w końcówkach miejscownika w rosyjskim i polskim :
pol. las - w lesie.
ros. лес - в лесу Rolling Eyes


Nawiasem mówiąc, możesz również zastanowić się, skąd w ruskim 2 miejscowniki (о возе - в/на возу). Zresztą, język ten ma ZTCP więcej takich oficjalnie utajnionych przypadków.

Dynozaur napisał:
To jakaś typowo polska herezja. W żadnym innym slavlangu tego nie ma.


Nieprawda, w ukraińskim również i -а, i -у są rozpowszechnionymi męskimi sufiksami dopełniaczowymi.

Cytat:
Skąd w polskim tyle gramatycznych herezyj?


"Kraj bez stosów"? Rolling Eyes Confused

Leo Noli Me Tangere napisał:
Ponoć w prasłowiańskim było tylko sześć wyrazów z dopełniaczem na -u, m.in. "wół" i "syn". A później -u się rozszerzył na wszystkie nieżywotne.


No, u-tematowe nie były strasznie dużą klasą. Podobną karierę zrobiły jednak ich sufiksy datywny (-owi) czy mianownikowy i dopełniaczowy mnogi (-owie, -ów). Jak i miejscownikowe *-u, które rozprzestrzeniło się na "miękkie" jo-tematowe oraz na o-tematowe zakończone na welarną. W części można to wytłumaczyć ich większą "wyróżnialnością": zachowanie pierwotnych końcówek takich jak dop. *-ъ w l.mn. o-tematowych czy msc. *-ě o-tematowych (z welarnymi) i *-i jo-tematowych w l.poj. groziłoby dużo większym synkretyzmem przypadków, a także poważniejszymi alternacjami spółgłoskowymi (*o języce).

Podobnie osobliwie przedstawia się sprawa przyrostka -m 1.os. l.poj. czasowników, który niegdyś w postaci *-mь był właściwy jedynie dla paru atematycznych, a potem tak niesamowicie się rozprzestrzenił w zachodniosłowiańskich.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 19:25, 27 Sie 2009    Temat postu: Re: Morfonologia na przykładzie polskiego

pittmirg napisał:

Nieprawda, w ukraińskim również i -а, i -у są rozpowszechnionymi męskimi sufiksami dopełniaczowymi.


Niech zgadnę...
Pod wpływem polskiego?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Pią 9:59, 28 Sie 2009    Temat postu: Re: Morfonologia na przykładzie polskiego

Dynozaur napisał:
pittmirg napisał:

Nieprawda, w ukraińskim również i -а, i -у są rozpowszechnionymi męskimi sufiksami dopełniaczowymi.


Niech zgadnę...
Pod wpływem polskiego?


Nie wiem, pod jakim wpływem. Ale są. Za to w białoruskim -u jest chyba tylko końcówką celownika, jeśli sugerować się np. [link widoczny dla zalogowanych].

EDIT: a nie, jednak jest abyčaju, jak jeszcze raz to przejrzałem. Chyba wezmę spytam się o to ludzi na Unilangu.
EDIT2: o, [link widoczny dla zalogowanych] są jakieś zasady. Czyli -u byłoby też nawet częstawe.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pią 10:09, 28 Sie 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 11:47, 28 Sie 2009    Temat postu:

Na stronie podanej przez pittmirga, zauważyłem ciekawe rozróżnienie :
Cytat:

кава́лак ду́бу a piece of oak (дуб denotes a material)
ко́рань ду́ба a root of an oak (дуб denotes a tree)
про́цьма наро́ду plenty of people (народ denotes a collection of people)
во́ля наро́да the will of the people (народ denotes a people as a single body)


Hm... Confused
dopełniacz jakościowy (a. cząstkowy) vs. dopełniacz dzierżawczy ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Nie 12:20, 30 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin