Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O kontaminacji
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 16:41, 30 Lip 2008    Temat postu: O kontaminacji

Kontaminacja.
Pojęcie to zwykle się przywołuje w kontekście czasownika przekonać, a ściślej jego osobowej odmiany w pierwszej i kolejnych osobach.
Najczęściej podaje się kontaminację jako przykład pospolitego błędu (do potępienia) :
przekonywuję - zamiast przekonywam (wersji książkowej) albo przekonuję (powszechne)

Ostatnio postać ta zyskuje w oczach części badaczy większą tolerancję, ponieważ traktują tę postać jako iteratywną (tzn. częstotliwą) odmianę postaci incydentalnej, tj. jednorazowej - "przekonuję".

Nie mnie rozstrzygać ten spór ani oceniać, jaka będzie polszczyzna za 100 lat.
Chcę powiedzieć tylko, że zjawisko nie jest w polszczyźnie nowe i dotyczyć może zarówno wyrazów jak i całych związków wyrazów, np. :
(ze strony internetowej Koła Azji Środkowej i Pacyfiku o polityce chińskiej)
Choć sama nazwa socjalistycznej ekonomii rynkowej zakrawa o paradoks, to zapis ten jest niewątpliwym dowodem i wyznacznikiem postępu i nowej drogi, na jaką w latach 80 wstąpiły Chiny.

zakrawać o powstało z połączenia (zmiksowania)
zakrawać na coś : ocierać się o coś;
tym łatwiej o taki miks było, że poza powyższym wyrażeniem czasownik zakrawać nie funkcjonuje;
z kolei synonim ocierać się o, jest tak pospolity, że szkoda go przytaczać w poważnej dyskusji...
za to takie zakrawać... to brzmi dumnie, nie wspomnę, jak mądrzej i lepiej ociera się o , tfu... wypada w tekście (quasi)naukowym.
W myśl żelaznej maksymy z czasów błędów i wypaczeń:
Mówisz Partia, myślisz Lenin.
Pojawiły się też wyrażenia typu : zakrawać o molestowanie, o tortury.

Lecz z kontaminacją mamy do czynienia od dawna podam przykład dwóch czasowników :

1. chwytać - niby zwyczajny czasownik, cóż od niego chcieć ?
tymczasem powstał z miksu dwóch podobnych czasowników pochodzących z tego samego praźródła :
chytać ( stąd chytry - pierwotnie zręczny, ten co umiał łapać)
oraz
chwatać (chwat, chwacki - zręczny; po rosyjsku do dziś хватит ! - dość, starczy, znudziło się)

Na podobnej zasadzie dziś niektórzy ogórki kiszą, a niektórzy kwaszą i się spierają, które lepiej smakują.
Kto wie: może wyewoluuje forma kwiesić, taki masmix żeby wilk był syty i owca cała .

2. jechać ( ciekawe co mogą myśleć obcokrajowcy* o nieźle porąbanej odmianie tego czasownika)
powstał z miksu kilku form (co prawda - wywodzących się z jednego rdzenia).
Krystyna Długosz-Kurczabowa napisał:

U podstawy tych wyrazów leży czasownik *ě-ti > *jěti ‘jechać’ (zachowany np. w staropolskich formach czasu przyszłego jał ‘jechał’, jeli ‘jechali’). Wykładnikiem czasu teraźniejszego było -d-, stąd *jĕti, *jĕdą ‘jadę’ (por. analogicznie iść <i> jazda, przy czym grupa spółgłoskowa -zd- ulegała różnym modyfikacjom w zależności od sąsiedztwa fonetycznego: 1) jeżeli występowała przed samogłoską miękką, to przechodziła w -źdź- (tzn. ulegała polskiej palatalizacji), stąd jazda: jeździe, jeździć; 2) jeżeli natomiast występowała przed j, to przechodziła w -żdż- (tzn. ulegała tzw. jotacyzacji), stąd jeżdżę (<*jezdją); 3) w pozostałych pozycjach nie ulegała zmianom. A zatem oboczności zd : źdź : żdż wyjaśniamy regularnymi procesami fonetycznymi, natomiast wymiana d : cha : zd (źdź, żdż) ma charakter morfemowy.

dodam do tego że słowo sejm (dawn. sjem, sejmu), prasł. *sъjьmъ oznaczał mówiąc brzydko "to co się zjechało, przyjechało" np.
w języku chorwackim
sajam
1. (ekon.) rynek
2. kiermasz: petrovski sajam - kiermasz na świętego Piotra
3. giełda: sajam avtomobila - giełda samochodowa
4. targi (tż velesajam); np. sajam proizvođača elektronske opreme - targi producentów urządzeń elektronicznych

natomiast w słoweńskim
sejem
rynek ( miejsce i kategoria ekonomiczna), targ
oraz wyrażenia ekspresywne (tzn. wyrażające emocje) :
kakšen sejem pa imate tu ! - co to za wrzawa ! co tu za zbiorowisko ! co tu za ul !
babji sejem - przen. targ przekupek ( głośne babskie pytlowanie)

Oczywiście wszędzie też wspominany jest polski Sejm.

Kontaminacja jednak sięgać może jeszcze głębiej i dotyczyć samych tyci-tyci przyimków:
np.
pro / prze
pro zachowało się u nas tylko w czasowniku "prowadzić",
prze - ostatecznie zdominowało w języku polskim czasowniki, przejęło pro i pochłonęło całą różnicę semantyczną między nimi. Różnica ta jednak zachowała się w innych językach słowiańskich np. w czeskim :
prodať - sprzedać ( dawn. pol. przedać, por. wyprzedaż); pierw. wymienić się dawając; dać sobie nawzajem
předať - zdradzić, wydać; pierw. dać za dużo, pomylić się w dawaniu, źle dać; i to prze- mamy w złożeniach z przymiotnikami :
przepiękny - nadzwyczaj piękny, bardzo piękny
przebogaty - nadzwyczaj bogaty, nad wyraz bogaty, aż za bogaty

W formie przyimka w języku staropolskim "prze" znaczyło "dla, ze względu na"; typowe zawołanie szlacheckie : Prze Bóg ! - tzn. Na Boga ! por. ros. про - o (kimś); dla (kogoś).
Nie utrzymało się jednak i ustąpiło przyimkowi "dla" np. przeto - dzis. dlatego

na tym nie kończy się historia z prze-, gdyż

przypuszcza się że w języku polskim istniał trzeci przyimek :
*czrzez ( ros. через, słowac. cez, słoweń. črez, chorw. kroz) z prasł. *krozъ / *čerzъ;
jego forma oboczna w języku polskim w przysłówku wskroś (vъzъ + krozъ) - tzn. na wylot, na przestrzał, przez
Przedzierał się wskroś krzewów.

na wskroś (tż na wskróś) - 1. na wylot 2. dogłębnie

Znał ten temat na wskroś.


lit. kertù, kirsti - rąbać; skersas - w poprzek;

chorw. wyrażenia:
hvaliti kroz zube - chwalić przez zęby tzn. wbrew swojej woli
(pro)gledati kroz prste - patrzeć przez palce
promrsiti kroz zube - wycedzić przez zęby

Wszystkie te formy: pro/prze + *czrzez - spłynęły do jednego zbiornika: przez. Razz

Ciekawostka historyczna: wyspę Uznam oddziela od stałego lądu (nie od Wolina !) cieśnina Piana (po niem. Peene); nazwa dawnego plemienia pomorskiego, które tam mieszkało brzmiało właśnie Czrezpianie - tzn. mieszkający przez Pianę (za Pianą);
por. wyrażenie pot.: To mój sąsiad przez ścianę. (tzn. zza ściany)

Może znacie inne przykłady kontaminacji ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 8:05, 04 Sie 2008, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Śro 18:12, 30 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
przekonywuję - zamiast przekonywam (wersji książkowej) albo przekonuję (powszechne)


Ale ostrzeliwać > ostrzeliwuję (albo może "ostrzeliwam" jak już chcemy się stylizować na ten 17. wiek) Razz

W polskim pomieszały się też prasł. *jьz łączące się z dopełniaczem i *sъ(n) łączące się z narzędnikiem w jedno z(e), a także w jeden prefiks na czasownikach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Śro 18:41, 30 Lip 2008    Temat postu:

Interesujące jest też importowanie końcówki 1sg z imperfektu i/lub aorystu do perfektu w niektórych dialektach: widziołech.

Pomieszanie aorystu czasownika "być" z formą trybu przypuszczającego:

PS bimь, bi, bi, bismъ, biste, bą - tryb przypuszcz.
PS byxъ, by, by, byxomъ, byste, byšę - aoryst

Kiedyś ostro za tym googlowałem, bo nie wiedziałem wtf, i wyszło, że kontaminacja właśnie. W czeskim iirc 1sg przypuszczającego to właśnie "bych".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 18:49, 30 Lip 2008    Temat postu:

pittmirg napisał:
Cytat:
przekonywuję - zamiast przekonywam (wersji książkowej) albo przekonuję (powszechne)


Ale ostrzeliwać > ostrzeliwuję (albo może "ostrzeliwam" jak już chcemy się stylizować na ten 17. wiek) Razz

W polskim pomieszały się też prasł. *jьz łączące się z dopełniaczem i *sъ(n) łączące się z narzędnikiem w jedno z(e), a także w jeden prefiks na czasownikach.


Thats right


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Śro 21:14, 30 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
W czeskim iirc 1sg przypuszczającego to właśnie "bych".

A w 1sg pl. to właśnie bychom, także 2nd pl. to byste. Zawsze mylałem, że tak właśnie tworzono tryb przypuszczający w PS... ciekawe.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Czw 13:41, 31 Lip 2008    Temat postu:

Z tego co pamiętam z innego tematu, w polskim jakieś dziwne rzeczy działy się ze słowem "pielęgnować", które ma pochodzić od niem. pflegen. Skojarzyło im się to z "pieleszami" czy "pieluchą"?

W obecnym polskim ciekawe jest mieszanie odmiany synonimicznych czasowników "patrzeć" i "patrzyć"; w czasie teraźniejszym (czy, jak ja lubię to nazywać, nieprzeszłym) akurat odmieniają się identycznie, ale wiele osób ma tendencję do używania "patrzeć" jako bezokolicznika, ale "patrzył" jako czasu przeszłego (choć ja dość często używam formy "patrzał").


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 14:56, 31 Lip 2008    Temat postu:

pittmirg napisał:

W obecnym polskim ciekawe jest mieszanie odmiany synonimicznych czasowników "patrzeć" i "patrzyć"; w czasie teraźniejszym (czy, jak ja lubię to nazywać, nieprzeszłym) akurat odmieniają się identycznie, ale wiele osób ma tendencję do używania "patrzeć" jako bezokolicznika, ale "patrzył" jako czasu przeszłego (choć ja dość często używam formy "patrzał").


Kurczę masz rację. Sam mówię - patrzył Embarassed
patrzeć - patrzał, popatrzeć - popatrzał ALE : popatrzyć - popatrzył

Podobnie jest z myśleć
myśleć - myślał; pomyśleć - pomyślał, ALE : wymyślić - wymyślił.
(chociaż jest wymyślać - wymyślał )
Ciekawe skąd takie formy ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 15:23, 31 Lip 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Sob 0:24, 02 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Ale ostrzeliwać > ostrzeliwuję (albo może "ostrzeliwam" jak już chcemy się stylizować na ten 17. wiek)


Mój licealny fizyk miał "oddziaływuje".

Cytat:
W obecnym polskim ciekawe jest mieszanie odmiany synonimicznych czasowników "patrzeć" i "patrzyć"; w czasie teraźniejszym (czy, jak ja lubię to nazywać, nieprzeszłym) akurat odmieniają się identycznie, ale wiele osób ma tendencję do używania "patrzeć" jako bezokolicznika, ale "patrzył" jako czasu przeszłego (choć ja dość często używam formy "patrzał").


Hmm, ja mam podobnie wolną wariancję z "wymyśleć" i "wymyślić". Obie są formą dokonaną, forma niedokonana to "wymyślać". W czasie przeszłym zawsze "wymyślił".

A tak w ogóle, to dopiero dzisiaj dowiedziałem się że kontaminacja to to samo w polskim, co portmanteaouaeocholernesamogłoskifrancuskieoeau. Wydaje mi się przez to, że niektóre tutaj przypadki są raczej suplecją albo analogią* niż kontaminacją :/

* Od samej analogii bardziej podoba mi się termin "optymalizacja leksykalna", czego używa Kiparsky do analogii i gramatykalizacji Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Sob 0:25, 02 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Sob 8:39, 02 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Obie są formą dokonaną, forma niedokonana to "wymyślać". W czasie przeszłym zawsze "wymyślił".

Zawsze? U mnie wymyślał, wymyślał, i wymyślił.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Sob 9:48, 02 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Zawsze? U mnie wymyślał, wymyślał, i wymyślił.


Tak, ale "wymyślał" to już forma niedokonana. Chodziło mi, że forma dokonana ma dwa bezokoliczniki (wymyślić / wymyśleć), ale tylko jeden czas przeszły (wymyślił).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 9:48, 02 Sie 2008    Temat postu:

Silmethúlë napisał:
Cytat:
Obie są formą dokonaną, forma niedokonana to "wymyślać". W czasie przeszłym zawsze "wymyślił".

Zawsze? U mnie wymyślał, wymyślał, i wymyślił.

zgadzam się z przedmówcą wymyślać to powtarzalna, znaczy się iteratywna. nie wiem tylko czy to forma niedokonana czy dokonana ? Razz np.
W przeszłości różne rzeczy wymyślał.
Albo przenośnie :
Wymyślał mu od złodziei.
Poradźcie coś. Wygląda mi na niedokonaną : bo on zwymyślał kogoś. to "chyba na pewno" dokonana, chyba że założymy że jest jeszcze "zwymyślić".

Z kontaminacji frazeologicznych przyszło mi do głowy :
powstać X postać w głowie = powstać w głowie.
ponieważ postać funkcjonuje tylko w tym związku frazeologicznym, nie pamięta się że dawne postać znaczyło zostać dłużej, zagościć (gdzieś); za to powstać jest powszechne i nie budzi wątpliwości, więc się cały zwrot bierze do poprawki.

tak samo powstaje "poprawniejsza"
sprzedaż X wyprzedaż = wysprzedaż

bo wyprzedaż nie ma takiego oparcia w wyprzedać, jak sprzedaż w częstszym sprzedać. traktuje się czasownik "sprzedać" jako podstawowy i niepodzielny atom . jest oczywiście wyprzedać jak i zaprzedać ( duszę diabłu), ale nie łudźmy się : SPRZEDAć KRóLUJE.
W słowniku Dorowszewskiego (1982 !) pełnoprawna forma odprzedać (odstąpić po określonej cenie), odprzedaż, a odsprzedać, odsprzedaż traktowane za formy regionalne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 8:00, 04 Sie 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Sob 10:13, 02 Sie 2008    Temat postu:

Kwadracik napisał:
Cytat:
Zawsze? U mnie wymyślał, wymyślał, i wymyślił.


Tak, ale "wymyślał" to już forma niedokonana. Chodziło mi, że forma dokonana ma dwa bezokoliczniki (wymyślić / wymyśleć), ale tylko jeden czas przeszły (wymyślił).

A to się zgadza, nie ma obocznych form dokonanych. Chociaż... [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Silmethúlë dnia Sob 10:14, 02 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 10:56, 11 Sie 2008    Temat postu:

z innych staropolskich kontaminacji :
poszta ( wł. posta) X poczet (orszak) = poczta
spendować (wł. spendare) X spędzać (np. bydło) = spędzać (czas)

zumieć X dumać = zdumieć
zumieć - dok od umieć : przechodzić ludzkie pojęcie, nie mieścić się w głowie por. roz-um
dawić (dusić) X dłabić (uciskać) = dławić
wnimać (uważać, sądzić, rozmyślać) X -mnieć (np. pomnieć) = mniemać


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 10:57, 11 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 11:03, 11 Sie 2008    Temat postu:

ciekawa kontaminacja panuje w języku słoweńskim w czasie teraźniejszym czasownika iti, czyli iść
wziął on po prostu odmianę dawnego czasownika *gresti ( pol. grząść) - poruszać się z trudem :
ja grem, ti greš, on gre, oni gredo


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 11:04, 11 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Pon 7:38, 25 Sie 2008    Temat postu:

Dziwić się potem że południowosłowiańszczyzna jest tak przeraźliwie niezrozumiała Smile

Zresztą nawet w polskim jest to czasownik z supletywnym czasem przeszlym (szedł; a w bułgarskim mówią "idel" Razz).

Czy wyrazy chmura i chmara też przypadkiem nie powstały z jakiejś historycznej kontaminacji?
W rosyjskim widzę tylko хмурить, żadnych "chmar" wg mojego dużego słownika nie ma. Zaś po ukraińsku mamy хмара "chmura".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pon 7:40, 25 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin