Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

oboczności i słowotwórstwo
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Sob 20:32, 21 Lut 2009    Temat postu:

[niecny_plan]
Cytat:
Można by najpierw rozdzielać szwą, a potem przekształcać ją w coś innego, np. pod wpływem poprzedzającej spółgłoski, następnej samogłoski (umlaut) czy nie wiem jeszcze czego.

A potem część z nich zacząć skracać i w końcu zanikać, z wzdłużeniem zastępczym poprzedzających samogłosek, tworząc rozróżnienie iloczasu i bardziej skomplikowane fonotaktyki ]:->
[/niecny_plan]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
golem




Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 21:13, 21 Lut 2009    Temat postu:

Dzięki, Silmethúlë! Podoba mi się twój "niecny plan" Smile!

Chyba całkiem niecnie go wykorzystam Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez golem dnia Sob 21:14, 21 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
golem




Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 22:27, 21 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
Ładne efekty można też osiągnąć stosując różne odmiany umlautu (samogłoski tylne stają się przednimi pod wpływem np. /i/ w następnej sylabie


Czy można zastosować w języku umlaut pod wpływem każdej samogłoski w następnej sylabie, czy lepiej przyjąć tylko jedną (np. wspomniane /i/) za "umlautogenną"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Nie 10:01, 22 Lut 2009    Temat postu:

Myślę, że pod wpływem /i/ jest najczęstszy (ze względu na to, że jest to samogłoska stosunkowo "najbardziej przednia", jako że diagram samogłosek ma kształ odwróconego trójkąta, co wynika z budowy jamy ustnej), choć germańskie miały też tzw. a-mutację (tj. rodzaj umlautu zachodzący pod wpływem spółgłoski otwartej w następnej sylabie; oczywiście efekt był inny: obniżenie i do e oraz u do o). Pod wpływem "każdej samogłoski" to byłaby przesada, zazwyczaj sprawcą jest samogłoska pod jakimś względem "ekstremalna", która niejako przeciąga inne na swoją stronę, albo też grupa samogłosek dzielących pewną cechę (np. otwartość).

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Ale w ramach ciekawostki mogę dodać, że możliwe jest wstawianie samogłoski takiej jak w sąsiedniej sylabie jako samogłoski epentetycznej (np. dzielącej nielegalną zbitkę spółgłoskową albo zapobiegającej kończeniu się wyrazu na spółgłoskę), nazywa się to "echo vowel".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Nie 10:59, 22 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
Pod wpływem "każdej samogłoski" to byłaby przesada, zazwyczaj sprawcą jest samogłoska pod jakimś względem "ekstremalna", która niejako przeciąga inne na swoją stronę, albo też grupa samogłosek dzielących pewną cechę (np. otwartość).


Jeśli mówisz o jednej zmianie we wszystkich samogłoskach, powodowanej przez obecność jakiejkolwiek samogłoski w następującej sylabie, to owszem. Ale jeśli mówisz o sytuacji, w której każda następująca samogłoska w jakiś sposób wpływa na poprzedzającą sylabę, nie rozumiem, czemu nie - jest to idealna podstawa do harmonii wokalicznej.

(ale harmonia wokaliczna do przegłosu raczej nie pasuje Wink)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
golem




Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 12:49, 22 Lut 2009    Temat postu:

Zostawmy na chwilę samogłoski. Jakim przemianom mogą w rozwoju języka ulegać spółgłoski?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Pon 16:19, 23 Lut 2009    Temat postu:

golem napisał:
Zostawmy na chwilę samogłoski. Jakim przemianom mogą w rozwoju języka ulegać spółgłoski?


Na angielskiej wikipedii masz to bardzo ładnie opisane:

[link widoczny dla zalogowanych]

Kwadracik napisał:
Ale jeśli mówisz o sytuacji, w której każda następująca samogłoska w jakiś sposób wpływa na poprzedzającą sylabę, nie rozumiem, czemu nie - jest to idealna podstawa do harmonii wokalicznej.


W sumie... Właśnie kojarzy mi się to bardziej z regresywną harmonią samogłosek, a nie umlautem, chociaż zgodzę się, że główny problem jest z tym taki, że jest to, jakby się bardziej zagłębić w zagadnienie, to samo.

Chociaż terminu umlaut używa się częściej dla prostszych systemów (sprawcą jest dajmy na to pojedyńcza samogłoska, jak napisałem, często "ekstremalna" pod względem jakiejś cechy), i dla oddziaływania o zasięgu 1 sylaby, a nie całego słowa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artaxes




Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej

PostWysłany: Pon 16:26, 23 Lut 2009    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
golem




Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 16:39, 23 Lut 2009    Temat postu:

Dzięki Smile A ja już założyłem nowy temat... (bo ten właściwie dotyczył samogłosek)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 11:49, 24 Lut 2009    Temat postu:

Kwadracik napisał:
Ale jeśli mówisz o sytuacji, w której każda następująca samogłoska w jakiś sposób wpływa na poprzedzającą sylabę, nie rozumiem, czemu nie - jest to idealna podstawa do harmonii wokalicznej.

Jakże to tak? Przecież w harmonii wokalicznej to poprzedzająca samogłoska wpływa na następną.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Wto 12:04, 24 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
Jakże to tak? Przecież w harmonii wokalicznej to poprzedzająca samogłoska wpływa na następną.


To już chyba zależy od tego, czy mamy harmonię regresywną czy progresywną. Choć fakt, np. w tureckim wariacja samogłosek występuje w sufiksach, pod wpływem ostatniej samogłoski rdzenia. Ale podejrzewam, że w języku opartym na prefiksach, mogłoby być odwrotnie. Zresztą wymagałoby to też analizy historycznej.

Choć oczywiście teoria optymalności i inne constraint-based rzekłyby, że nie działa to ani do przodu, ani do tyłu, tylko mamy do czynienia z ograniczeniem (constraint) zabraniającym dwóch niezgodnych samogłosek obok siebie. Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 15:47, 24 Lut 2009    Temat postu:

Ach, no tak, wszystkie języki z harmonią, które ja znam, są oparte na sufiksach. W języku opartym na prefiksach z kolei umlaut działałby w prawo.

Kwadracik napisał:
Choć oczywiście teoria optymalności i inne constraint-based rzekłyby, że nie działa to ani do przodu, ani do tyłu, tylko mamy do czynienia z ograniczeniem (constraint) zabraniającym dwóch niezgodnych samogłosek obok siebie.

To też nieprawda, vide rzeczowniki złożone (np. fiń. kirjahylly).

Ja mam taką teorię:
umlaut - rdzeń zmienia się pod wpływem sufiksu
harmonia - sufiks zmienia się pod wpływem rdzenia

przy czym za "sufiks" można równie dobrze wstawić "prefiks".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
varpho




Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa

PostWysłany: Wto 18:46, 24 Lut 2009    Temat postu:

w węgierskim występują prefiksy, nie podlegają one jednak harmonii.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Wto 20:40, 24 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
To też nieprawda, vide rzeczowniki złożone (np. fiń. kirjahylly).


Tak, bo w większości języków z harmonią wokaliczną harmonia nie obejmuje złożeń.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 19:41, 25 Lut 2009    Temat postu:

Mimo to ograniczenie, że nie może być dwóch niezgodnych samogłosek obok siebie jest za słabe. W fińskim mamy bowiem samogłoski neutralne, które są zgodne i z przednimi i z tylnymi, więc to ograniczenie nie łapie sekwencji np. przednia-neutralna-tylna, która jest również niedopuszczalna Wink

Ew. w jednym rdzeniu mogą być tylko zgodne samogłoski - to już bardziej i w fińskim często harmonia jest przedstawiana w ten sposób. Ale już w węgierskim z tego co słyszałem to nie działa - np. /i/ jest uznawane (gramatycznie) za samogłoskę przednią, a mimo to występuje w słowach z samogłoskami tylnymi, gdzie pochodzi od dawniejszego /1/ (przynajmniej tak słyszałem, zobaczymy co na to varpho).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin