Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Parę fonologicznych gupot

 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Śro 10:36, 11 Lut 2009    Temat postu: Parę fonologicznych gupot

Głównie inspirowane spostrzeżeniami o fonologii indonezyjskiego:

1. Po pierwsze, zauważyłem że, nawet pomijając pozycje akcentu, języki w których dochodzi do wszelkiego rodzaju redukcji samogłosek można podzielić na "przedniostronne" i "tylnostronne" - a przynajmniej takie odnoszę wrażenie.

Rosyjski np. byłby przedniostronny, bo samogłoski po akcencie są silniej redukowane po akcencie niż przed - np. /o a/ po akcencie stają się szwą, a przed tylko zbliżają do /a/.

Dla porównania, indonezyjski redukuje samogłoski, głównie /ə/, przed akcentem. Historycznie, /ə/ jako taka powstała bodajże z /a/ w pozycjach przed akcentem, a obecnie jest dodatkowo wywalana, stąd mamy np. USA - "Amerika S'rikat", czy "s'ram" z "seram". ;)

2. Po drugie, moim zdaniem procesy takie jak wzdłużenie zastępcze można powiązać z "timingiem" sylab. W indonezyjskim (języku bez kontrastywnej długości samogłosek) np. na końcu sylaby /a i u/, po leksykalnym akcencie, są wyraźnie dłuższe i silniej "utonowione" (chodzi mi o pitch).

Zdaje mi się, że wzdłużenie służy "wyrównaniu" długości sylaby do sylab zamkniętych, które mają wygłos. W związku z tym sugeruję, że słowa mają w pewnym sensie swoje ustalone "długości" sylaby dla danych pozycji (akcentowana, nieakcentowana, długa/krótka, etc.) i w chwili, kiedy zachodzi zmiana wyrzucająca np. nagłos, wzdłużenie zastępcze służy zachowaniu "leksykalnej" długości sylaby.

Takie tam nieodkrywcze rzeczy - discuss :P


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pmva
Gość






PostWysłany: Śro 16:15, 11 Lut 2009    Temat postu: Re: Parę fonologicznych gupot

Kwadracik napisał:
Rosyjski np. byłby przedniostronny, bo samogłoski po akcencie są silniej redukowane po akcencie niż przed - np. /o a/ po akcencie stają się szwą, a przed tylko zbliżają do /a/.


Nie zawsze tak jest. Tutaj znajdziesz przykłady:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Śro 16:39, 11 Lut 2009    Temat postu: Re: Parę fonologicznych gupot

pmva napisał:
Kwadracik napisał:
Rosyjski np. byłby przedniostronny, bo samogłoski po akcencie są silniej redukowane po akcencie niż przed - np. /o a/ po akcencie stają się szwą, a przed tylko zbliżają do /a/.


Nie zawsze tak jest. Tutaj znajdziesz przykłady:

[link widoczny dla zalogowanych]


Nawet zacząłem przeglądać, ale przestraszyłem się atakujących mnie symboli typu <E> i <ʓ>. Czy ktoś jest w stanie zrozumieć dlaczego są przeciw analizie rosyjskiego [ɨ] jako alofonu /i/ i pokrótce wyjaśnić mi ich argumentację?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Śro 16:45, 11 Lut 2009    Temat postu:

Matko i Córko, co to za transkrypcja? Wygląda przeraźliwie.

Co do niezawszetakbycia: jeszcze nie przejrzałem dokładnie (transkrypcja mnie odstrasza), ale wiem, że uprościłem nieco sprawę - są też inne redukcje po np. spółgłoskach miękkich w rodzaju "ci'sy" i "ży'na".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pmva
Gość






PostWysłany: Śro 16:58, 11 Lut 2009    Temat postu:

Piotr: Argumentacja Canepariego (l. poj.) jest prosta: palatalizacja w rosyjskim nie jest cechą dystynktywną.

Piotr i Kwadracik: ta transkrypcja to canIPA i nie ma w niej nic strasznego czy zastraszającego. :) To po prostu rzecz bardziej zaawansowana niż IPA. Już kilka razy na tym forum przedstawiałem teksty, które używają tej transkrypcji.

{Czcionka do canIPA w przygotowaniu -- muszę jeszcze dodać niektóre prekombinowane glify (litera + diakrytyk) . Głównym problemem jest brak obsługi w Windowsowym Uniscribe'ie symboli w Private Use Area.
Ciekaw jestem, jak to jest w OpenSource'owym Pango.}

Kwadracik: nie miałem na myśli zmiany artykulacji V między dwoma miękkimi C, ale a) że artykulacja V w ros. zależy nie tylko od pozycji w wyrazie, ale także od pozycji w zdaniu oraz b) dodatkowe redukcje w mowie allegro.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Śro 17:20, 11 Lut 2009    Temat postu:

canIPA - kolejna rzecz do zakodowania dla Unicode.

To wszystko dowodzi, że Unicode mimo wszystko ssie.

Jak zakodują sylaby Hangula zawierające przestarzałe Jamo, Jamo i Sylaby z Joseon'eo Sincheoljabeop, Kanę Tajwańską i Okinawańską (tą opracowaną przez Yoshiakiego Funazu), alfabet abchazki z lat 1928-38 i inne historyczne alfabety łacinopochodne (np. Metelko), dobrze wyświetlające się diakrytyki dla cyrylicy oraz pogodzą się z faktem, iż combiningi (w wielu przypadkach) ssą i potrzebne jest zakodowanie prekomponowanych liter z diakrytykami dla m.in. Peh-Oe-Ji, Foochowa i wielu innych języków/alfabetów, to może się do nich przekonam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Śro 17:25, 11 Lut 2009    Temat postu:

Okej, przyjrzę się Razz

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Śro 17:40, 11 Lut 2009    Temat postu:

pmva napisał:
Piotr: Argumentacja Canepariego (l. poj.) jest prosta: palatalizacja w rosyjskim nie jest cechą dystynktywną.


Wybacz, nie pisało na początku kto jest autorem. Z tego co widzę, быть /b1tj/.

Ciekawe, czy rosyjski dalej kontrastuje C_jj i Cj (wyrazy typu адъютант).

Nie cierpię długaśnych PDF-ów, w których nie działa mi funkcja wyszukiwania.

Cytat:

Piotr i Kwadracik: ta transkrypcja to canIPA i nie ma w niej nic strasznego czy zastraszającego. Smile To po prostu rzecz bardziej zaawansowana niż IPA. Już kilka razy na tym forum przedstawiałem teksty, które używają tej transkrypcji.


Twórcę cechuje niechęć do diakrytyków.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pmva
Gość






PostWysłany: Śro 18:04, 11 Lut 2009    Temat postu:

Dynozaur: zgadzam się, co do konieczności umieszczenia canIPA w Unicodzie. Jeśli chodzi o Unicode'owe "ssanie", to do pewnego stopnia też się zgadzam. Niestety jest to efekt setki kompromisów, konieczności zachowania kompatybilności z niektórymi starszymi systemami kodowania, zmian polityki Unicode Consortium, czy jak-tam się oni nazywają, ale także złych decyzji i zwykłego widzimisię niektórych członków UC. Dla przykładu: bierki do mahjonnga?! Po kiego to komu?!

Obecnie oficjalna polityka jest taka: "żadnych więcej symboli prekomponowanych" (wcześniej napisałem błędnie "prekombinowanych"), więc marne szanse na spełnienie twoich marzeń, przynajmniej niektórych z nich. Niektórzy w UC, tak słyszałem, chcieliby nawet usunąć obecne symbole prekomp., np. Greek Extended.

A propos, czy możesz mnie skierować do jakichś porządnych źródeł na temat tego metelko itd.? Jak będzie coś ciekawego i z podpowiedziami typograficznymi, to może dodam.

=>Dopisek: jakich prekomponowanych symboli w cyrylicy potrzebujesz?

Piotr: dokumenty Canepariego nie są kompatybilne z Unicode'em, więc wyszukiwanie może działać tylko dla tekstu łac., a i to nie do końca.

Zgadza się, LC nie lubi diakrytyków w nadmiarze. W canIPA są konieczne dla oznaczenia zaokrąglenia, ubezdźwięcznienia, bezdźwięczności, breathy voice, creaky voice itd.

A z tym byt' to o co chodzi?


Ostatnio zmieniony przez pmva dnia Śro 23:53, 11 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Nie 15:13, 15 Lut 2009    Temat postu:

pmva napisał:
Dynozaur: zgadzam się, co do konieczności umieszczenia canIPA w Unicodzie. Jeśli chodzi o Unicode'owe "ssanie", to do pewnego stopnia też się zgadzam. Niestety jest to efekt setki kompromisów, konieczności zachowania kompatybilności z niektórymi starszymi systemami kodowania, zmian polityki Unicode Consortium, czy jak-tam się oni nazywają, ale także złych decyzji i zwykłego widzimisię niektórych członków UC. Dla przykładu: bierki do mahjonnga?! Po kiego to komu?!


Prawda...

Ciekawi mnie, jak nazwaliby znaki CanIPY... Pewnie nazywałyby się "Latin Letter cośtam with cośtam", podobnie jak znaki IPY. Mieliby jednak problem z ich nazywaniem. Co nie zmienia faktu, iż powinni ją zakodować. Notacje fonetyczne są różne, wiadomo, że ISO faworyzuję IPĘ, ale nie zmienia to faktu, że lingwiści bardziej doświadczeni (nie zaliczam się do nich, mi akurat IPA wystarcza, aczkolwiek widzę niektóre jej braki) na pewno chcieliby canIPY w Unicode. Skoro istnieją kręgi (nie wiem co prawda, jak szerokie), które jej używają, moim zdaniem Unicode powinno zakasać rękawy i kodować.

No niestety. Unicode Consortium ma straszne widzimisię. Bierki do Mahjonga? Kostki Domina? Cyferki i Literki ASCII w kółeczkach, Kwadracikach, trójkącikach, czarne na białym, białe na czarnym i zielone na żółtym? Przecież to zwykła strata miejsca! A mogliby zakodować tyle potrzebnych znaków... Szkoda, że dla UC uważa Unicode za narzędzie czystoinformatyczne. Nam lingwistom też jest ono bardzo potrzebne, więc ubolewamy nad umniejszaniem jego lingwistycznej wartości.

Jak zobaczyłem propozycje (i to w całości zrobione) dla Linearnego A i hieroglifów Majów, to aż dostałem wytrysku nosowego napoju, który wówczas piłem! (poprawne to zdanie?) Czy jest sens kodować pisma, które nigdy nie zostały odszyfrowane? No cóż, na szczęście propozycje tego typu mają małe szanse na sukces (ale i tak większe niż kodowanie nowych prekompozycji Mad), jednak fakt, iż Konsorcjum Unicode ma szczery zamiar zakodować pismo hieroglificzne egipskie też nieco mnie oburza. Oczywiście, mogę to jeszcze zrozumieć (zwłaszcza w porównaniu np. do pisma Majów), gdyż to pismo przynajmniej zostało odszyfrowane, jednak uważam, iż takie zjawiska archeologiczne nie są Unicodowi potrzebne. Owszem, systemy pisma, których zakodowanie postuluję też w większości są już przestarzałe i największy pożytek z nich będą mieli tzw. "akademicy", to uważam, iż UC (czy tam KU Razz) powinno sobie wyznaczyć pewną granicę czasu, za którą wychodzić nie będą (uważam, iż wszelkie hieroglify starożytne wychodzą poza tę granicę).

Chciałem kiedyś wysłać do Unicode kilka maili na ten temat. Niestety, żeby z nimi korespondować trzeba być niewiadomo kim, mieć gotowe czcionki, sponsora (nieeee, ja nie szukam nadzianych staruszek) i najlepiej jakieś kontakty w administracji państwa (przecież wiele z propozycji do Unicode pochodzi od rządów państw). Niestety, ja nie spełniam ich "wymogów", więc wyśmialiby mnie, bądź skrajnie olali.

Spełnionym marzeniem w tym wypadku byłoby utworzenie jakiejś większej grupy ludzi (międzynarodowej najlepiej), która przygotowywałaby propozycje dla Unicode i próbowała wywierać na nich jakiś wpływ (kto ma chronić prawa języka nieznanego, jak nie my - "bezimienni"?). Ale trudno takie coś zrobić, gdyż stosunkowo mało ludzi narzeka na Unicode.

pmva napisał:
Obecnie oficjalna polityka jest taka: "żadnych więcej symboli prekomponowanych" (wcześniej napisałem błędnie "prekombinowanych"), więc marne szanse na spełnienie twoich marzeń, przynajmniej niektórych z nich. Niektórzy w UC, tak słyszałem, chcieliby nawet usunąć obecne symbole prekomp., np. Greek Extended.


No niestety, to jest smutne, gdyż ich diakrytyki kombinujące czasami naprawdę źle się wyświetlają. Zwłaszcza wtedy (a czasem zachodzi taka potrzeba), kiedy trzeba nad literą postawić więcej, niż jeden diakrytyk.

Jednak polityki tej nie wolno zastosować np. do sylab Hangula zawierających stare Jamo (potrzebuję ich do conlanga, ale to "insza inszość"), gdyż wszelkie próby utworzenia kombinacyjnych sylab Jamo always end with an epic fail! [/espeket mode OFF] A kiedy patrzę np. na [link widoczny dla zalogowanych] to aż oko bieleje na widok tych szkaradnych, pozbawionych matki Jamo, a serce samo błaga Unicode o zakodowanie tych przeklętych starych sylab!

Pamiętam, kiedy jeden z utworzonych przeze mnie łacinkopochodnych alfabetów wymagał szwy z diaerezą (bardziej precyzyjnie - z umlautem, bo taką funkcję pełniły te "dwie kropki"), wyświetlając listę jego znaków w Wordzie zauważyłem, iż nie widać diaerezy nad szwą! Akurat z tym znakiem, to miałem takie szczęście, że prekomponowana szwa z diaerezą istnieje w cyrylicy, więc mogłem jej użyć. W przypadku innych diakrytyków (bo były potrzebne, np. makron i cyrkumfleks nad ʌ) niestety nie miałem takiej wygody...

Skoro już mowa o zastępowaniu znaków (np. łaciny cyrylicą) to przyznam, iż cierpię na manię poszukiwania "właściwych" symboli. Dlatego nie trawię faktu, iż Unicode odrzuciło obecną w alfabetach pochodnych od Uniformicznego Alfabetu Turkijskiego (czyli spora grupa alfabetów, później sowieci narzucili im cyrylicę) literę jedynie dlatego, iż była identyczna do cyrylickiego miękkiego znaku. Tak samo z tonami do Cuengha (skoro o nim mowa, Unicode też ma dużo do roboty - Sawndip! Uważam, iż ewentualne CJK Ideographs Extended C powinien się składać głównie z nich). Jednak w przypadku tworzenia własnego konskryptu łacinopochodnego uważam, że taka mieszanka transalfabetyczna jest mniejszym złem od źle wyświetlającego się diakrytyku (nie wymagam przecież od Unicode, by prekomponowali moje autorskie diakrytykówki Razz)

A co do usuwania istniejących bloków - to najgorsza skrajna głupota, którą mogliby popełnić!

pmva napisał:
A propos, czy możesz mnie skierować do jakichś porządnych źródeł na temat tego metelko itd.? Jak będzie coś ciekawego i z podpowiedziami typograficznymi, to może dodam.


Mało, mało. Dzieje lingwistyczne na Bałkanach mnie nigdy zbytnio nie interesowały... Jednak znam piąte przez dziesiąte historię z Metelką (oraz charakterystyczne znaki tego alfabetu)

[link widoczny dla zalogowanych] Ewentualnie pogóglaj.

pmva napisał:
=>Dopisek: jakich prekomponowanych symboli w cyrylicy potrzebujesz?


Generalnie chodziło mi o SCS, zaznaczenia akcentów i takie rzeczy. Wystarczy zajrzeć na jakąkolwiek stronę w SCSie (już niech będzie ta Wikipedia, skoro przy niej tak obstajemy), by zobaczyć szkaradę.

Generalnie mówiąc, nic nie potrzebuję (w moich cyrylicopochodnych alfabetach jakoś póki co nie cierpiałem na brak potrzebnych diakrytyków. No, może z wyjątkiem moich pobożnych planów stworzenia cyrylickiej wersji IPY [skrót wyszedł nieciekawy, bo CIPA Razz], ale spełzły one na niczym i to nawet nie przez diakrytyki, tylko przez deficyt sensownych znaków), ale chciałem pokazać cyrylicę jako kolejny przypadek, w którym Unicode ma też "trochę" do roboty (ostatecznie, innym takim przykładem jest także pierwszy alfabet kazachski opracowany przez Altynsarina w XIX wieku i zawierający masę własnych znaków, ale na tym już się nie znam i nie mam źródeł, wiem mniej więcej tylko to, że istniał Razz).

Jaki morał? Unicode jest niekompletne i dziurawe jak szwajcarski ser. I najprawdopodobniej nic na to nie poradzimy...

Dobra, rozpisałem się i to nie na temat. Przepraszam za tak skrajny offtop, jestem gotowy na karę. Nie obrażę się (a wręcz przeciwnie), jeśli admin/moderator wydzieli z tego osobny temat (i tak zamierzałem założyć temat "Unicode a lingwiści")!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Nie 15:36, 15 Lut 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Pon 9:49, 16 Lut 2009    Temat postu:

pmva napisał:


Piotr: dokumenty Canepariego nie są kompatybilne z Unicode'em, więc wyszukiwanie może działać tylko dla tekstu łac., a i to nie do końca.


Właśnie, dla cyrylicy wcale nie działa i to mnie tak zbulwersowało.

Cytat:

A z tym byt' to o co chodzi?


Chodzi o to, że zanalizował to ть jako /t/ + /j/.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin