 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marteno rodia
Dołączył: 30 Gru 2008
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
 Wysłany: Wto 14:24, 30 Gru 2008 Temat postu: pierwotna wymowa jerów w jęz. ps. |
|
|
W jaki sposób były wymawiane jery? Mam na myśli moment na długo jeszcze przed ich zanikiem/wokalizacją? Były na pewno to b. krótkie samogłoski - jedna przednia (jer miękki) a druga tylna (jer twardy), raczej średnie co do wysokości, ale ... jak dokładniej je dziś otworzyć?
Załóżmy, że chciałbym odtworzyć język prasłowiański na etapie rozwoju ok. VI-VIII w. i użyć w filmie czy teatrze... jak powinny być wymawiane jery?
Mam pewną hipotezę, ale chciałbym poznać Wasze...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Wto 14:34, 30 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Najpopularniejsza, AFAIK, mówi, że jer to ultrakrótkie [ e ], a jor to ultrakrótkie [ u ], względnie [ 1 ].
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Wto 14:37, 30 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Wczesny prasłowiański: [i], [u]; późniejsze stadium: [ɪ], [ʊ]; przy rozpadzie na indywidualne dialekty-zalążki języków słowiańskich dalsza centralizacja do [ə], [e], [o], [ɤ] lub zanik, w niektórych językach pomieszanie jerów. Tak ja to widzę.
Zapewne zachodziła pewna alofonia, np. w polskim *ь przed *j daje /i/, *ъ przed *j daje /1/.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Wto 14:39, 30 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marteno rodia
Dołączył: 30 Gru 2008
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 15:01, 30 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
za ignorancję swą przepraszam, ale jakiż dźwięk oznacza takowy znak?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Wto 15:02, 30 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Polskie y.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Wto 15:04, 30 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| marteno rodia napisał: |
za ignorancję swą przepraszam, ale jakiż dźwięk oznacza takowy znak? |
[ɨ]. Po prostu niektórzy są za leniwi, żeby wklepywać IPA-ę i posiłkują się SAMPA-owską protezą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Wto 15:39, 30 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: | | Po prostu niektórzy są za leniwi, żeby wklepywać IPA-ę i posiłkują się SAMPA-owską protezą. |
Nie marudź. Gadałem z jednym Ukraińco-Rosjanino-Amerykaninem z lingvoforum. Oni tam używają cyrylicy. "wiem" zapisują jako [в'йем]...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marteno rodia
Dołączył: 30 Gru 2008
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pią 8:20, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Silmethúlë napisał: | | Najpopularniejsza, AFAIK, mówi, że jer to ultrakrótkie [ e ], a jor to ultrakrótkie [ u ], względnie [ 1 ]. |
| pittmirg napisał: | | Wczesny prasłowiański: [i], [u]; późniejsze stadium: [ɪ], [ʊ]; przy rozpadzie na indywidualne dialekty-zalążki języków słowiańskich dalsza centralizacja do [ə], [e], [o], [ɤ] lub zanik, w niektórych językach pomieszanie jerów. Tak ja to widzę. |
Tak, zgadzam się, ale to teoria. Jak to w praktyce wymówić? jak brzmiały wyrazy "sen", "człowiek"... pomijając już fakt jak brzmiała "jać", bo też nie wiem, czy mam dobre wyobrażenia na ten temat. Do jakich głosek istniejących w dzisiejszych językach to porównać? (np. w ang.)
Ale za jakiś czas przedstawię swoje "łopatologiczne" teorie. Na razie ciekawi mnie to, co Wy możecie powiedzieć.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
muggler
Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony
|
| Wysłany: Pią 12:29, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
wg. rekonstrukcji idzie to bodaj tak (pewności nigdy nie będziemy mieć, a i nie posiłkuję się tu niczym prócz swej wiedzy i słownika czeskiego):
сънъ [sŭnŭ]
чъловѣкъ [čŭłoʋækŭ]
gdzie: ŭ to wspomniane krótkie u, ł to kresowe ł, ʋ to coś między v i współczesnym ł, æ to a w cat
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Artaxes
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej
|
| Wysłany: Pią 12:36, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Wybaczcie 'niefachowość', ale jak brzmiały jery przed 'skróceniem' ich długości ?
ь = i, e, ъ = u, o ?
Gdzie mozna w miarę dużo poczytać o najwcześniejszych fazach rozwojowych prasłowiańskiego ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
muggler
Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony
|
| Wysłany: Pią 12:47, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Wybaczcie 'niefachowość', ale jak brzmiały jery przed 'skróceniem' ich długości ?
ь = i, e, ъ = u, o ? |
System był w miarę spójny, mieliśmy krótkie i długie samogłoski w następujących parach:
o - a
e - ѣ
ь - и
ъ - у
i AFAIK
ǫ - ?
ę - ?
y - ?
| Cytat: | | Gdzie mozna w miarę dużo poczytać o najwcześniejszych fazach rozwojowych prasłowiańskiego ? |
Ja się posiłkuję tym, co na Wikipedii i słownikiem z indo-european.nl (a i tym z Wiktionary Appendix czasem).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marteno rodia
Dołączył: 30 Gru 2008
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pią 13:25, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| muggler napisał: | | gdzie: ŭ to wspomniane krótkie u, ł to kresowe ł, ʋ to coś między v i współczesnym ł, æ to a w cat |
bomba... przynamniej jeżeli chodzi o to, że ѣ wymiawiano jak ang. æ (tak przypuszczałem, ale jakoś nigdzie nie natknąłem się na taką informację).
a teraz przez porównanie do angielskiego: czy jery brzmiały niejako podobnie do dźwięku, który spotykamy pomiędzy 't' a 'l' przy szybkim wymawianiu słów takich jak np. little ?
ps. dlaczego л wymawiano jako ł, nie było ono wtedy zbyt podobne do в? (które wymawiano ponoć "wargowo" a nie "zębowo-wargowo" jak dziś 'w')
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez marteno rodia dnia Pią 16:14, 02 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
muggler
Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony
|
| Wysłany: Pią 13:29, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | a teraz przez porównanie do angielskiego: czy jery brzmiały niejako podobnie do dźwięku, który spotykamy pomiędzy 't' a 'l' przy szybkim wymawianiu słów takich jak np. little ? |
Wg tych danych fonetycznych, com podał - nie. Tzn. inna jest barwa, w little jest coś na kształt polskiego "y", tam zaś coś na kształt wąskiego "e" i "u".
| Cytat: | | ps. dlaczego л wymawiano jako ł, nie było ono wtedy zbyt podobne do в? (które wymawiano ponoć "wargowo" a nie "zębowo-wargowo" jak dziś 'w') |
Hm, Ukraińcy sobie z tym radzą  .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 13:41, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | a teraz przez porównanie do angielskiego: czy jery brzmiały niejako podobnie do dźwięku, który spotykamy pomiędzy 't' a 'l' przy szybkim wymawianiu słów takich jak np. little |
Po pierwsze, mówisz o "szwie" (mianownik: szwa), czyli nieakcentowanej samogłosce [ə]. Po drugie, zły przykład, bo a angielskim przed [l m n] szwa zwykle wylatuje, i mamy sylabiczne spółgłoski, np. [lɪtl̩] (a Amerykanie nawet [lɪɾl̩] )
Po trzecie, nie, bo jery były rozróżniane, [i̽] vs.[u̽], więc raczej nie zlewały się w jedno.
| Cytat: | | ps. dlaczego л wymawiano jako ł, nie było ono wtedy zbyt podobne do в? (które wymawiano ponoć "wargowo" a nie "zębowo-wargowo" jak dziś 'w') |
Hmm? W prasłowiańskim twarde "l", czyli ł, to było jak najbardziej [l]. "V" było wymiawane zapewne jako [ʋ], czyli po laciku "coś pomiędzy naszym w a ł", a profesjonalnie jak "ł" ale wargowo, a nie wargowo-tylnojęzykowo.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Pią 13:46, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| muggler napisał: | | Cytat: | | ps. dlaczego л wymawiano jako ł, nie było ono wtedy zbyt podobne do в? (które wymawiano ponoć "wargowo" a nie "zębowo-wargowo" jak dziś 'w') |
Hm, Ukraińcy sobie z tym radzą . |
Ale zmieszali częściowo /ł/ i /w/, np. wilk to u nich wowk.
Prasłowiańskie *v czytało się IMHO raczej jako [ʋ] lub [β̞] niż typowe [w]. Ukraiński i serbochorwacki do dziś mają [ʋ].
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
