| 
			
				|  | Conlanger Polskie Forum Językotwórców
 
 |  
 
 
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |  
		| Autor | Wiadomość |  
		| Kwadracik PaleoAdmin
 
 
 Dołączył: 22 Kwi 2006
 Posty: 3731
 Przeczytał: 0 tematów
 
 Pomógł: 48 razy
 Ostrzeżeń: 0/5
 Skąd: Skierniewice
 
 | 
			
				|  Wysłany: Pon 15:53, 19 Lip 2010    Temat postu: |  |  
				| 
 |  
				|  	  | Cytat: |  	  | "Wtrącanie do obcych wyrazów" to raczej kwestia ortografii, bo [wg Klemensiewicza] większość Polaków nawet w XVI wieku nie rozróżniała w mowie "h" od "ch". | 
 
 No tak - ale na jakiej podstawie tak twierdzi? Są jakieś zapisy świadczące o myleniu jednego z drugim w tamtym okresie czy zapisy nt. wymowy?
 
 Post został pochwalony 0 razy
 |  |  
		| Powrót do góry |  |  
		|  |  |  |  |  |  
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |  
		| Autor | Wiadomość |  
		| bandziol20 
 
 
 Dołączył: 22 Maj 2008
 Posty: 2371
 Przeczytał: 0 tematów
 
 Pomógł: 24 razy
 Ostrzeżeń: 0/5
 
 
 | 
			
				|  Wysłany: Pon 16:06, 19 Lip 2010    Temat postu: |  |  
				| 
 |  
				| u, ż, ch - zwykłym trybem się kładą jako w innych językach, nic tak naprawdę ciekawego; objaśnienie trudniejszych głosek : ó - dźwięk pośredni między o a u, zaczyna się niby jako o, a potem do u się zachyla, w bardzo wolnej wymowie masz jak ou. Nic nowego ! Wszak i Holoubek w szybkiej wymowie słychać Holubek.
 rz - dźwięk od ż różni się lekkim drgnieniem spoczątka, a zaś potem różnicy wielkiej nie masz. Między spółgłoskami drganie słabnie, często dla łatwiejszej wymowy upuszczają, np. czcina.
 h - odznacza się od ch mocą, często z takim głuchym chrobotaniem, owszem - w stanach zdegenerowanych przypomina i charczenie; a zresztą - jedni w śmiechu - leciuchno : che, che, tyle co zefirek przeleci, inni w rechot gruby i sprośny popadają : He, he, no to tak w uchu jakby jakiś wicher w cembrowanej studni. Głoska ta w nagłosie specjalnego dodaje wigoru zwłaszcza pisanym wyrazom przez h, ch np. herbata, chorągiew. Taksamo w zawołaniach ta głoska jest dobra dla rozgłosu, bo gdzie ej ! za słabe bywa, tam h podkładają : hej-hej ! Dobrze w górach albo po lasach używać.
 
 Post został pochwalony 0 razy
 
 Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 16:20, 19 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
 |  |  
		| Powrót do góry |  |  
		|  |  
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |  
		| Autor | Wiadomość |  
		| Feles Administrator
 
  
 
 Dołączył: 21 Wrz 2009
 Posty: 3830
 Przeczytał: 0 tematów
 
 Pomógł: 21 razy
 Ostrzeżeń: 0/5
 
 
 | 
			
				|  Wysłany: Pon 16:16, 19 Lip 2010    Temat postu: |  |  
				| 
 |  
				|  	  | Cytat: |  	  | ó - dźwięk pośredni między o a u, zaczyna się niby jako o, a potem do u się zachyla, w bardzo wolnej wymowie masz jak ou. Nic nowego ! Wszak i Holoubek w szybkiej wymowie słychać Holubek. 
 | 
 To my mamy dyftongi?
 
 Post został pochwalony 0 razy
 |  |  
		| Powrót do góry |  |  
		|  |  
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |  
		| Autor | Wiadomość |  
		| bandziol20 
 
 
 Dołączył: 22 Maj 2008
 Posty: 2371
 Przeczytał: 0 tematów
 
 Pomógł: 24 razy
 Ostrzeżeń: 0/5
 
 
 | 
			
				|  Wysłany: Pon 16:28, 19 Lip 2010    Temat postu: |  |  
				| 
 |  
				| Nom... w wyrazach zagranicznych - jawne, w rodzimych - uśpione   Ach... ale jakże fajny byłby slavlang na fińskie dyftongi ! Toby przebiło nawet fudyń
   
 Post został pochwalony 0 razy
 |  |  
		| Powrót do góry |  |  
		|  |  
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |  
		| Autor | Wiadomość |  
		| spitygniew 
 
 
 Dołączył: 14 Wrz 2007
 Posty: 1282
 Przeczytał: 0 tematów
 
 Pomógł: 10 razy
 Ostrzeżeń: 0/5
 Skąd: Miasto Ogrodów
 
 | 
			
				|  Wysłany: Pon 19:22, 19 Lip 2010    Temat postu: |  |  
				| 
 |  
				|  	  | Kwadracik napisał: |  	  |  	  | Cytat: |  	  | "Wtrącanie do obcych wyrazów" to raczej kwestia ortografii, bo [wg Klemensiewicza] większość Polaków nawet w XVI wieku nie rozróżniała w mowie "h" od "ch". | 
 
 No tak - ale na jakiej podstawie tak twierdzi? Są jakieś zapisy świadczące o myleniu jednego z drugim w tamtym okresie czy zapisy nt. wymowy?
 | 
 Nie mam Klemensiewica przy sobie, ale cytuje on jakiegoś XVII wieczngo autora, który piętnuje m.in.nieodróżnianie <h> od <ch>. W tym <h> też w latynizmach, wcześniej pewnie czytano je /x/.
 
 Post został pochwalony 0 razy
 |  |  
		| Powrót do góry |  |  
		|  |  
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |  
		| Autor | Wiadomość |  
		| Kwadracik PaleoAdmin
 
 
 Dołączył: 22 Kwi 2006
 Posty: 3731
 Przeczytał: 0 tematów
 
 Pomógł: 48 razy
 Ostrzeżeń: 0/5
 Skąd: Skierniewice
 
 | 
			
				|  Wysłany: Pon 19:33, 19 Lip 2010    Temat postu: |  |  
				| 
 |  
				| Z czego wynikałoby, że w standardowym polskim <h> i <ch> były odróżniane. Tendencja do zlewania mogła być, ale wątpię, żeby objęła cały język i nagle została potem odwrócona przez zapożyczenia. 
 Post został pochwalony 0 razy
 |  |  
		| Powrót do góry |  |  
		|  |  
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |  
		| Autor | Wiadomość |  
		| spitygniew 
 
 
 Dołączył: 14 Wrz 2007
 Posty: 1282
 Przeczytał: 0 tematów
 
 Pomógł: 10 razy
 Ostrzeżeń: 0/5
 Skąd: Miasto Ogrodów
 
 | 
			
				|  Wysłany: Pon 19:39, 19 Lip 2010    Temat postu: |  |  
				| 
 |  
				|  	  | Kwadracik napisał: |  	  | Z czego wynikałoby, że w standardowym polskim <h> i <ch> były odróżniane. Tendencja do zlewania mogła być, ale wątpię, żeby objęła cały język i nagle została potem odwrócona przez zapożyczenia. | 
 Ee, sorry, chodziło mi dźwięczne h\.
   
 Post został pochwalony 0 razy
 |  |  
		| Powrót do góry |  |  
		|  |  
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |  
		| Autor | Wiadomość |  
		| Toivo 
 
 
 Dołączył: 25 Mar 2008
 Posty: 1049
 Przeczytał: 0 tematów
 
 Pomógł: 12 razy
 Ostrzeżeń: 0/5
 Skąd: Wrocław
 
 | 
			
				|  Wysłany: Wto 16:27, 20 Lip 2010    Temat postu: |  |  
				| 
 |  
				|  	  | Leto Atryda napisał: |  	  |  	  | Toivo napisał: |  	  | No tak, ale sam fonem /ɦ/ został zapożyczony z ukraińskiego. | 
 Z tego co wiem - z czeskiego.
 | 
 Aha. No ja właśnie nie wiem.
 
 
  	  | Kwadracik napisał: |  	  | Bo bez tego, pomysły "polski zawsze miał h /x/, ale potem zapożyczył h /ɦ/, i powtrącał do obcych wyrazów" wydają mi się trochę nieogolone z punktu widzenia Okhama. | 
 A to są jakieś rodzime polskie wyrazy z "h"? Mi się wydaje, że nie i że wcześniej było tylko "ch" /x/.
 
 Post został pochwalony 0 razy
 |  |  
		| Powrót do góry |  |  
		|  |  
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |  
		| Autor | Wiadomość |  
		| BartekChom 
 
 
 Dołączył: 08 Kwi 2007
 Posty: 1278
 Przeczytał: 0 tematów
 
 Pomógł: 15 razy
 Ostrzeżeń: 0/5
 
 
 | 
			
				|  Wysłany: Wto 17:33, 20 Lip 2010    Temat postu: |  |  
				| 
 |  
				|  	  | Toivo napisał: |  	  | A to są jakieś rodzime polskie wyrazy z "h"? Mi się wydaje, że nie i że wcześniej było tylko "ch" /x/.
 | 
 Ogólnie nie, ale poza zapożyczeniami są jeszcze wyrazy dźwiękonaśladowcze typu hej.
 
 Post został pochwalony 0 razy
 |  |  
		| Powrót do góry |  |  
		|  |  
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |  
		| Autor | Wiadomość |  
		| Kwadracik PaleoAdmin
 
 
 Dołączył: 22 Kwi 2006
 Posty: 3731
 Przeczytał: 0 tematów
 
 Pomógł: 48 razy
 Ostrzeżeń: 0/5
 Skąd: Skierniewice
 
 | 
			
				|  Wysłany: Wto 17:48, 20 Lip 2010    Temat postu: |  |  
				| 
 |  
				| No tak. Zastanawia mnie po prostu, czy na jakimś etapie ilość zapożyczeń greckich/łacińskich/czeskich/ukraińskich doprowadziła do rozróżnienia w standardzie (o ile można mówić o standardzie w średniowieczu) "ch" i "h". 
 Do tego mamy takie np. "hau hau" psa - które brzmi o wiele bardziej jak onomatopeja z [ɦ].
 
 Post został pochwalony 0 razy
 |  |  
		| Powrót do góry |  |  
		|  |  
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |  
		| Autor | Wiadomość |  
		| pittmirg 
 
 
 Dołączył: 27 Lut 2007
 Posty: 2382
 Przeczytał: 0 tematów
 
 Pomógł: 38 razy
 Ostrzeżeń: 0/5
 Skąd: Z grodu nad Sołą
 
 | 
			
				|  Wysłany: Wto 18:08, 20 Lip 2010    Temat postu: |  |  
				| 
 |  
				| A z nie-wykrzyknień, np. huśtać się. W niektórych dialektach była też zdaje się tendencja do dodawania protetycznego h-. 
 Post został pochwalony 0 razy
 |  |  
		| Powrót do góry |  |  
		|  |  
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |  
		| Autor | Wiadomość |  
		| spitygniew 
 
 
 Dołączył: 14 Wrz 2007
 Posty: 1282
 Przeczytał: 0 tematów
 
 Pomógł: 10 razy
 Ostrzeżeń: 0/5
 Skąd: Miasto Ogrodów
 
 | 
			
				|  Wysłany: Wto 20:04, 20 Lip 2010    Temat postu: |  |  
				| 
 |  
				|  	  | BartekChom napisał: |  	  |  	  | Toivo napisał: |  	  | A to są jakieś rodzime polskie wyrazy z "h"? Mi się wydaje, że nie i że wcześniej było tylko "ch" /x/.
 | 
 Ogólnie nie, ale poza zapożyczeniami są jeszcze wyrazy dźwiękonaśladowcze typu hej.
 | 
 Brueckner miał teorię spiskową, jakoby "h" w wyrazach typu "hardy" było rozwojem rodzimym, nie pożyczką z czeskiego, bo ten ma tam sonantyczne "r", więc pewnie byłoby "herdy", czy jakoś tak. Za to "ar" to normalna w tym położeniu polska kontynuacja sonantu. Pamiętajcie, że tylko cytuję
   
 Post został pochwalony 0 razy
 |  |  
		| Powrót do góry |  |  
		|  |  
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |  
		| Autor | Wiadomość |  
		| Toivo 
 
 
 Dołączył: 25 Mar 2008
 Posty: 1049
 Przeczytał: 0 tematów
 
 Pomógł: 12 razy
 Ostrzeżeń: 0/5
 Skąd: Wrocław
 
 | 
			
				|  Wysłany: Wto 20:20, 20 Lip 2010    Temat postu: |  |  
				| 
 |  
				| I z jakiej prasłowiańskiej głoski to "h" miałoby się rozwinąć? 
 Post został pochwalony 0 razy
 |  |  
		| Powrót do góry |  |  
		|  |  
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |  
		| Autor | Wiadomość |  
		| pittmirg 
 
 
 Dołączył: 27 Lut 2007
 Posty: 2382
 Przeczytał: 0 tematów
 
 Pomógł: 38 razy
 Ostrzeżeń: 0/5
 Skąd: Z grodu nad Sołą
 
 | 
			
				|  Wysłany: Wto 20:21, 20 Lip 2010    Temat postu: |  |  
				| 
 |  
				| Byłby to jakiś argument, z drugiej strony istnieje i taka hybryda pod tytułem wesoły: czeskopodobny brak palatalizacji i polskopodobny przegłos. A propos, którędy dokładnie historycznie przebiegała izoglosa między polskim g a czesko-słowackim h? Są wzgl. były tradycyjnie jakieś dialekty po obecnej czeskiej stronie z g lub po polskiej z h? 
 Post został pochwalony 0 razy
 |  |  
		| Powrót do góry |  |  
		|  |  
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |  
		| Autor | Wiadomość |  
		| bandziol20 
 
 
 Dołączył: 22 Maj 2008
 Posty: 2371
 Przeczytał: 0 tematów
 
 Pomógł: 24 razy
 Ostrzeżeń: 0/5
 
 
 | 
			
				|  Wysłany: Śro 6:51, 21 Lip 2010    Temat postu: |  |  
				| 
 |  
				|  	  | pittmirg napisał: |  	  | A z nie-wykrzyknień, np. huśtać się. | 
 o ile samo 'huśtać' nie od jakiego wykrzyknienia *huśta, typu huzia, wiśta
   
 Post został pochwalony 0 razy
 |  |  
		| Powrót do góry |  |  
		|  |  
		|  |  
  
	| 
 
 | Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach
 Nie możesz zmieniać swoich postów
 Nie możesz usuwać swoich postów
 Nie możesz głosować w ankietach
 
 |  fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
 Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
 
 |