 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
 Wysłany: Wto 16:16, 06 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Ekhm, "klasy" rzeczownika to inaczej nazwane "rodzaje".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Luki
Dołączył: 18 Sty 2010
Posty: 193
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 17:03, 06 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Ekhm, "klasy" rzeczownika to inaczej nazwane "rodzaje". |
Może wyraziłem się nieprecyzyjnie, ale miałem na mysli klasy nominalne, gdzie kryterium podziału stanowi "właściwość" przedmiotu określanego rzeczownikiem (np. klasa ludzi, zwierząt, przedmiotów, pojęć abstrakcyjnych itd.). Rodzaj gramatyczny występujący w polskim lub niemieckim nie ma z tego typu klasami nominalnymi zbyt wiele wspólnego (no może w polszczyźnie są jakieś szczątki takie jak podział żywotne-nieżywotne, ale to prawie tyle, co nic).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Luki dnia Wto 17:05, 06 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 18:00, 06 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Moim zdaniem po prostu większość ma fiksację na punkcie języków indoeuropejskich, a te mają przypadki. Klasy są typowe dla jakichś prowincjonalnych dziwadeł dobrych dla murzynów. Takie jest myślenie nie tylko prawie wszystkich nooblangerów, ale i wielu doświadczonych conlangerów. |
Co zatem zamierzasz? Może konlang z brakiem przypadków (tj. ich budową analityczną), ale rozbudowaną aglutynato-fleksją czasowników odmieniających się przez klasę, liczbę i osobę podmiotu i dopełnień?
| Kwadracik napisał: | | Ekhm, "klasy" rzeczownika to inaczej nazwane "rodzaje". |
I vice versa  .
| Luki napisał: | | Może wyraziłem się nieprecyzyjnie, ale miałem na mysli klasy nominalne, gdzie kryterium podziału stanowi "właściwość" przedmiotu określanego rzeczownikiem (np. klasa ludzi, zwierząt, przedmiotów, pojęć abstrakcyjnych itd.). Rodzaj gramatyczny występujący w polskim lub niemieckim nie ma z tego typu klasami nominalnymi zbyt wiele wspólnego (no może w polszczyźnie są jakieś szczątki takie jak podział żywotne-nieżywotne, ale to prawie tyle, co nic). |
Dyć to jeden wuj  .
Rodzaj gramatyczny i klasy nominalne IMHO różnią się jedynie owym kryterium podziału.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Feles dnia Wto 18:01, 06 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Wto 18:08, 06 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Może wyraziłem się nieprecyzyjnie, ale miałem na mysli klasy nominalne, gdzie kryterium podziału stanowi "właściwość" przedmiotu określanego rzeczownikiem (np. klasa ludzi, zwierząt, przedmiotów, pojęć abstrakcyjnych itd.). Rodzaj gramatyczny występujący w polskim lub niemieckim nie ma z tego typu klasami nominalnymi zbyt wiele wspólnego (no może w polszczyźnie są jakieś szczątki takie jak podział żywotne-nieżywotne, ale to prawie tyle, co nic). |
Jeżeli nie mówisz o klasach rzeczowników ze względu na zgodność, a nie na przypisanie do konkretnego klasyfikatora (jak w chińskim itp.), to powtarzam: klasy to to samo co rodzaje. 
Jedyną różnicą między polskim a swahili jest to, że swahili tych rodzajów/klas ma więcej (no i inny system oznaczania, tj. afiksy). Poza tym, zachowują się one jak rodzaje, i tak jak one mają semantyczne wyjątki (np. [link widoczny dla zalogowanych]).
W polskim rodzajów/klas, tak swoją drogą, jest minimum sześć, a jeśli dodać nie tylko zgodności z czasownikiem i przymiotnikiem, ale też liczebnikami, to dochodzą takie dziwactwa jak klasa określająca "rzeczowniki neutralne osobowe" (czyli np. "dwójka dzieci, dwójka książąt" w przeciwieństwie do "dwa jajka, dwa koła").
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Wto 18:09, 06 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Wto 18:32, 06 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Ale możemy powiedzieć "dwoje dzieci" a już nie "dwoje książąt" (bo dwóch książąt), więc tych rodzajów mnoży nam się jeszcze więcej.
Ale myślę, że jemu chodziło o to, że w polskim i niemieckim do większości nieżywotnych rzeczowników rodzaje są dopasowane dosć losowo, bo czemu książka to ona? A kamień to on? A okno to ono? W swahili są wyjątki, ale w polskim takich wyjątków jest więcej niż "regularnych" rzeczowników. W ogóle nie ma żadnej zasady dostosowywania przedmiotów martwych. Stąd te nasze rodzajo-klasy są nieco inne.
Swoją drogą kiedyś próbowałem tworzyć język (Kwadrat by powiedział, że nooblang, bo miał być aglutynacyjny, i odrobinę alternacyjny) używany w liturgii conworldu (martwy już poza liturgią prajęzyk grupy używanej na codzień, coś jak bardziej konserwatywne cerkiewnosłowiańskie). Język ten miał mieć rodzaje: boski (z podrodzajami zależnej od hierarchii bóstw); żywotny, dzielący się na: arystokratyczny, ludzki, dziecięcy, zwierzęcy (te wszystkie dzielące się jeszcze na odmiany żeńskie, męskie, 'neutralne'); roślinny; nieżywy - sam ten system zmieniał się też n razy, ale ogólnie idea była taka, by stworzyć język z masą rodzajów odzwierciedlających spojrzenie mieszkańców, przez ich religię, na istoty żyjące na świecie.
I tak, wtedy myślałem o tym jako o 'rodzajach', a pojęcie 'klas' rzeczowników było mi całkiem nieznane.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Wto 19:02, 06 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Silmethúlë napisał: | | Język ten miał mieć rodzaje: boski (z podrodzajami zależnej od hierarchii bóstw); żywotny, dzielący się na: arystokratyczny, ludzki, dziecięcy, zwierzęcy (te wszystkie dzielące się jeszcze na odmiany żeńskie, męskie, 'neutralne'); roślinny; nieżywy |
taki zhierarchizowany system może służyć do domyślnego oznaczania agensa i pacjensa w zdaniu, jest jakiś język, w którym nie oznacza się dopełnienia, a o tym, co jest dopełnieniem, a co podmiotem, decyduje przynależność do jednej z klas [i też nie np. szyk]. np. w zdaniu "wojownik upolował zwierzę." logiczne jest, że wojownik - stojący wyżej na tomistycznej drabinie bytów - wykonuje czynność na znajdującym się niżej zwierzęciu.
nie pamiętam już, jak rozwiązywano sytuacje, kiedy trzeba było opisać zdarzenie "nienaturalne" - może dodawano do któregoś z rzeczowników wyznacznik drugiej klasy...
coś jak rozbudowana zabawa w papier-nożyce-kamień.
ktoś to kojarzy? tak mi się przypomniało...
a co do nooblangowatości aglutynacji - czyżbyś, Kwadraciku, podzielał opinie młodogramatyków, że język fleksyjny jest doskonalszy od aglutynacyjnego, bo w fleksyjnym końcówki nie mają własnego znaczenia? 
o to, czy uważasz niemiecki za "najpiękniejszy kwiat w ogrodzie języków fleksyjnych" nie spytam.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Wto 19:21, 06 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| varpho napisał: |
taki zhierarchizowany system może służyć do domyślnego oznaczania agensa i pacjensa w zdaniu, jest jakiś język, w którym nie oznacza się dopełnienia, a o tym, co jest dopełnieniem, a co podmiotem, decyduje przynależność do jednej z klas [i też nie np. szyk]. np. w zdaniu "wojownik upolował zwierzę." logiczne jest, że wojownik - stojący wyżej na tomistycznej drabinie bytów - wykonuje czynność na znajdującym się niżej zwierzęciu.
nie pamiętam już, jak rozwiązywano sytuacje, kiedy trzeba było opisać zdarzenie "nienaturalne" - może dodawano do któregoś z rzeczowników wyznacznik drugiej klasy... |
Stroną, albo direct/inverse.
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: |
coś jak rozbudowana zabawa w papier-nożyce-kamień. |
Mi się słowiańskie tworzenie aspektów kojarzy z tą grą: ciąć -> wyciąć -> wycinać -> powycinać.
| Cytat: |
a co do nooblangowatości aglutynacji - czyżbyś, Kwadraciku, podzielał opinie młodogramatyków, że język fleksyjny jest doskonalszy od aglutynacyjnego, bo w fleksyjnym końcówki nie mają własnego znaczenia? |
Wśród apriorycznych jest nadmiar aglutynacyjnych, bo chyba prościej wymyślić, że np. -pa oznacza biernik, -la oznacza l.mn., -za oznacza l.podw., -la-pa i -za-pa to biernik l.mn. i podw. niż a) wymyślać od czapy każdą komórkę w tabelce liczba na przypadki i ew. wymyślać od czapy synkretyzmy, który to sposób notabene zupełnie do mnie nie przemawia, BĄDŹ: b) przepuszczać to przez niewiadomo ile zmian fonetycznych i przetasowań morfologicznych, aż się coś przyjemnie fleksyjnego pojawi. W sumie i mi celcolski wyszedł b-j aglutynacyjny niż pierwotnie to zakładałem.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Wto 19:25, 06 Kwi 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Wto 23:03, 06 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | a co do nooblangowatości aglutynacji - czyżbyś, Kwadraciku, podzielał opinie młodogramatyków, że język fleksyjny jest doskonalszy od aglutynacyjnego, bo w fleksyjnym końcówki nie mają własnego znaczenia? |
Nie, podzielam tylko opinie swoją, że tworzenie języków z ogromniastą ilością przypadków jest oznaką nooblangerstwa 
| Cytat: | | o to, czy uważasz niemiecki za "najpiękniejszy kwiat w ogrodzie języków fleksyjnych" nie spytam. |
Nie wiem czemu, ale przypomniało mi się, jak czytałem artykuł o kwiatach żywiących się odchodami zwierzęcymi. Tak jakoś.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Wto 23:51, 06 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
uff.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 5:35, 07 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
No mój ahtialański pierwotnie miał być fleksyjny. Potem zaszło parę samodzielnych uproszczeń, zanik odmiany rzeczownika i dowiedziałem się, że jest w zasadzie aglutynacyjny. Nadal w dużym stopniu taki przypomina.
| Milya0 napisał: | | Cytat: | | Moim zdaniem po prostu większość ma fiksację na punkcie języków indoeuropejskich, a te mają przypadki. Klasy są typowe dla jakichś prowincjonalnych dziwadeł dobrych dla murzynów. Takie jest myślenie nie tylko prawie wszystkich nooblangerów, ale i wielu doświadczonych conlangerów. |
Co zatem zamierzasz? Może konlang z brakiem przypadków (tj. ich budową analityczną), ale rozbudowaną aglutynato-fleksją czasowników odmieniających się przez klasę, liczbę i osobę podmiotu i dopełnień? |
Każdy tworzy to, co lubi, i nic mi do tego. Nie podoba mi się krytyka. Jak ktoś chce zaszczepić przypadkozę, to jego sprawa.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Luki
Dołączył: 18 Sty 2010
Posty: 193
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Śro 7:55, 07 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Silmethúlë napisał: | | Ale myślę, że jemu chodziło o to, że w polskim i niemieckim do większości nieżywotnych rzeczowników rodzaje są dopasowane dosć losowo, bo czemu książka to ona? A kamień to on? A okno to ono? W swahili są wyjątki, ale w polskim takich wyjątków jest więcej niż "regularnych" rzeczowników. W ogóle nie ma żadnej zasady dostosowywania przedmiotów martwych. |
Dokładnie o to mi chodziło. Zwłaszcza niemiecki ma tutaj totalną losowośc, która wielu uczącym się tego języka spędza sen z oczu.
Zaraz, chyba ugro-fińskie nie mają rodzajów gramatycznych, dobrze myślę? Może rozbudowany system przypadków ma choć w częsci osłodzić ten brak
PS. Gdzie się kończy conlang a zaczyna nooblang? Są jakieś wymierne kryteria podziału?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Śro 10:18, 07 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Luki napisał: | | Zaraz, chyba ugro-fińskie nie mają rodzajów gramatycznych, dobrze myślę? |
bardzo dobrze.
ten brak rodzajów gramatycznych dotyczy nawet zaimków osobowych, nie ma rozróżnienia 'on - ona - ono'.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Luki
Dołączył: 18 Sty 2010
Posty: 193
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Czw 12:39, 08 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Tak w ramach ciekawostki - pierwsze 4 punkciki Wieży Babel (bo dalej mi się nie chciało):
1. La tuta tir yawan un linge vo tesima vortes.
2. Vo vin omo itan pon la iste, el fanan yen evin si la lan Shinar vo setlan der.
3. Vo la omos zagan tu dis: "Robuyus no sogel vo brenuyus el en piro". Vo vin den yawan sogel miste stin vo bitume miste malte,
4. Den zagan: "Bawuyus no par no yen dun vo yen toro, de ker pik erikut la imel. Zo no robut par no yen nam, par no ne nukuput si la tuta tir."
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
