 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
 Wysłany: Sob 16:23, 27 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
Prawo zmian międzyjęzykowych F. "Kwadracika" S.: W języku X zachodzi zmiana pod wpływem języka Y wtedy, kiedy użytkownikami języka X są rdzenni użytkownicy języka Y. |
Dodałbym jeszcze prestiż języka Y. Np. zanik głoski /p/ w językach muzułmańskich ludów północnej Afryki wyjaśnia się prestiżem arabskiego jako języka Koranu. Języczkowe /R/ w niemieckim i duńskim rozprzestrzeniło się podobno razem z modą na francuski, a w samym francuskim pod wpływem wymowy paryskiej.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Nie 13:18, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | [
Bo jeśli się dobrze orientuję, robienie dziwnych rzeczy ze swoimi /s/ to w hiszpańskim, przynajmniej na dużą skalę, wynalazek dwudziestowieczny. |
Nie wiem, co masz na myśli mówiąc "robienie dziwnych rzeczy z /s/". Apikalne /s/ i powstanie /T/ są z pewnością wcześniejsze.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: |
Swoją drogą - jak byś wyjaśnił GVS za pomocą pomysłu, że zmiany fonologiczne powstają jako wpływy innych języków?
|
To nie tyle jest pomysł, co obserwacja. Ta' jakbyś się mię pytał: jak wyjaśnisz grawitację za pomocą swojego pomysłu, bo jak nie, to jej nie ma?
Jak wytłumaczysz powstanie ni stąd ni zowąd pewnych cech fonologii połabskiej, kaszubskiej, francuskiej, lombardzkiej - tj. istnienie samogłosek przednich zaokrąglonych - nie ma ich w innych słowiańskich i romańskich, a także dyftongizację długich przymkniętych w połabskim (nie występuje w innych słowiańskich)? Wszystko są to języki, których użytkownicy mieli styczność z posiadającymi te cechy i przechodzącymi określone procesy fonetyczne językami grupy germańskiej, a dokładniej mieli powód, by ich używać. Jeszcze w przypadku francuskiego rozumiem, że to rodzimi użytkownicy germańskich mogliby w nim mówić, ale reszta?
Jakoś nie wierzę, że rodzimi użytkownicy niemieckiego i dolnoniemieckiego byli tak skorzy do nauki reliktowych języków słowiańskich używanych przez niższe warstwy społeczne (chłopów, rybaków). Bo tego by wymagała teoria Kwadracika, by zaszły w nich właśnie tego typu ciekawe procesy. Raczej było na odwrót - native speakerzy połabskiego i kaszubskiego uczyli się społecznie bardziej prestiżowego i mającego więcej użytkowników superstratum dolnoniemieckiego, potem też "właściwego" niemieckiego.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Nie 13:22, 28 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 14:12, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie wiem, co masz na myśli mówiąc "robienie dziwnych rzeczy z /s/". Apikalne /s/ i powstanie /T/ są z pewnością wcześniejsze. |
Chodziło mi o przesuwanie się /s/ w kierunku /S/.
| Cytat: | | Jak wytłumaczysz powstanie ni stąd ni zowąd pewnych cech fonologii połabskiej, kaszubskiej, francuskiej, lombardzkiej - tj. istnienie samogłosek przednich zaokrąglonych - nie ma ich w innych słowiańskich i romańskich, a także dyftongizację długich przymkniętych w połabskim (nie występuje w innych słowiańskich)? |
Jak wytłumaczysz powstanie przednich zaokrąglonych w iaai, języku austronezyjskim? Jego użytkownicy kontaktu z Niemcami i Finami raczej nie mieli.
Co do Twoich przykładów - od kiedy to kaszubski ma przednie zaokrąglone? A jeśli chodzi o francuski (i zapewne podobnie lombardzki), musiałbym przeanalizować sobie (z ZBB i Wikipedii) zmiany fonologiczne, jakie tam zaszły.
Problem polega na tym, że w językach germańskich przednie zaokrąglone mają sens historyczny w związku z i-palatalizacją. W romańskich czegoś takiego nie było, więc podejrzewam, że samogłoski te rozwinęły się z dyftongów (kwantytywna metateza!) lub na skutek uprzednienia tylnych (z tego co pamiętam o francuskim).
Nie wyobrażam sobie, żeby użytkownicy jakiegoś języka o zestawie samogłosek zupełnie innych niż jakiś inny język nagle "zastąpili" kilka swoich samogłosek samogłoskami z tego języka - bo przy romańskich i germańskich tak by to chyba musiało wyglądać. Francuski nie miał specjalnych predyspozycji do rozwinięcia się czegoś w rodzaju i-mutacji.
Co do połabskiego - tu już możesz bardziej mieć rację, ale musiałbym jeszcze poszukać. Z tego co widzę, przednie zaokrąglone pochodzą chyba od słowiańskich tylnych.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pon 9:21, 29 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
Jak wytłumaczysz powstanie przednich zaokrąglonych w iaai, języku austronezyjskim? Jego użytkownicy kontaktu z Niemcami i Finami raczej nie mieli. |
Raczej nie. Zresztą ja nie uważam, że wszystkie procesy fonetyczne muszą być w czytelny sposób uwarunkowane kontaktem rodzimych użytkowników z innym językiem, ale niektóre wydają się być.
| Cytat: |
Co do Twoich przykładów - od kiedy to kaszubski ma przednie zaokrąglone? |
Myślę, że to zależy od dialektu. Trudno mi znaleźć wiarygodne źródła, które mówiłyby to wprost (zresztą, wiadomo, jak jest z użyciem IPA w przypadku słowiańskich), ale mam sporo ewidencji "poszlakowej", że /u/ w jednych dialektach odpowiada lub historycznie odpowiadało /y/ w innych (np. tu /ty/).
[link widoczny dla zalogowanych]
"u podobnie jak polskie u, choć często wymowa jest przesunięta w stronę i, podobne do niemieckiego ü"
[link widoczny dla zalogowanych]
"Wymowa u często przesunięta jest w stronę i, np. dłudżi [dłidżi], tu [ti]."
[link widoczny dla zalogowanych]
"u - wymawiamy jako ‘u’ artykulacyjnie przesunięte do przodu (zwężone wargi jak we francuskim u) albo jako dźwięk tożsamy z głoską i/y (patrz wyżej)"
Skomplikowana jest też sprawa kaszubskiego "ô".
[link widoczny dla zalogowanych]
"Gdy chodzi o ô, to od ö (jak niem. böse ‘zły’) na północnych i częściowo środkowych Kaszubach do bardzo tylnego i mocno zaokrąglonego o (zapisywanego przez F. Lorentza jako ω, tj. greckie omega) na południu Kaszub. W pisowni znak ô ma tu wartość symboliczną, nie sugeruje określonego typu wymowy."
J. Treder pisze zaś, co prawda brzydząc się IPą i innymi takimi,
[link widoczny dla zalogowanych] (2.3)
"c) centralne ö (Puckie, wsch. Kartuskiego i na pd. od Bytowa), np. mö, pölc, söc; d) najbardziej wyewoluowana barwa e właściwa jest dla zach. centrum oraz częściowo pn.-zach. i pd.-zach. (AJK XIV 4 , np. me, pelc, sec, steri, ptech itd.; szerzej por. typ deł (2.4.1.)."
Sugerowałoby to raczej [3\] w tych okolicach Pucka.
.
| Cytat: |
Co do połabskiego - tu już możesz bardziej mieć rację, ale musiałbym jeszcze poszukać. Z tego co widzę, przednie zaokrąglone pochodzą chyba od słowiańskich tylnych. |
Z tego co wiem, połabskie /y/ ("ü") jest z PSł. *o, a połabskie "ö" jest z tegoż PSł. *o przed twardymi zębowymi.
Zawsze mnie zastanawiała przy tym rzadkość /u/ w połabskim, przynajmniej jeśli sugerować się pisownią, bo rzecz jasna nie dysponujemy żadnymi nagraniami.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pon 9:26, 29 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 15:38, 29 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Dzięki za informację o kaszubskim. Co do połabskiego: fakt, też zauważyłem. Połabskie "ü" odpowiada "o" w czeskim itp. O ile rozumiem, że istnienie dźwięku może być (AKA wydawać się) inspirowane germańskimi (niemieckim), o tyle nie mam zielonego pojęcia, dlaczego etymologicznie miałoby odpowiadać takim a nie innym prasłowiańskim samogłoskom. Czemu nie np. *u czy *i?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pią 12:56, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | dlaczego etymologicznie miałoby odpowiadać takim a nie innym prasłowiańskim samogłoskom. Czemu nie np. *u czy *i? |
One się akurat zdyftongizowały do ai i au (a w niektórych pozycjach zredukowały do ĕ, co ma związek z akcentem). A czemu akurat tak, nie wiem; niezależne od otoczenia zaokrąglenie przedniej samogłoski byłoby raczej niezwykłe (nie znam żadnych przykładów na coś takiego). Wartałoby zestawić chronologię tych zmian w połabskim z odpowiednimi przemianami w dolnoniemieckim.
| Mieszko napisał: | | pittmirg napisał: |
| Mieszko napisał: | Zaobserwowałem w swoim idiolekcie kolejną ciekawą zmianę:
v > w |
Czy "wata" i "łata" są dla ciebie homofonami? |
Przepraszam, źle napisałem. To coś w rodzaju ʋ albo β. |
Ja tak czasem mam, jak mi wargi spierzchną* od mrozu. Zaczynam mówić [β] zamiast [v].
*cóż za piękne nie-przyszłe semantycznie użycie czasu nieprzeszłego czasownika dokonanego.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pią 13:01, 02 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
