 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
 Wysłany: Śro 7:58, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nadal uważam, że dwa tony dla gramatyki i dowolne dla reszty są jak najbardziej ogarnialne przez większość ludzi na świecie. |
Ale po co taki system? Albo masz tony - wtedy dajesz je wszędzie - albo nie. Języki tonalne z natury brzmią inaczej niż nietonalne (każda sylaba jest osobno akcentowana, nie ma jednego głównego akcentu), więc jak pierwsza połowa wyrazu ma tony, a druga nie, to wychodzi jaki dziwny pseudo pitch accent.
Nawet dziwniej niż dziwny, bo część wyrazów (z sufiksami) będzie musiała mieć ton, a część (bez sufiksów albo z sufiksami bez tonu) nie będzie miała tonu w ogóle. Po prostu będziemy mieli masę tonów neutralnych plus, od czasu do czasu, jakąś anomalię w postaci sufiksu, czyli dziwaczną dystrybucję. Tak, jakby dać samogłoskę, która może wystąpić tylko w sufiksach, i to też nie wszystkich. Dziwne.
Zresztą, jeśli do rdzenia można sobie wstawiać dowolne tony, to można wstawić sobie tak, że wyraz będzie homofonem czegoś, co ma ton (bo brzmi tak jak rdzeń wyrazu bez ostatniej sylaby plus sufiks brzmiący jak ostatnia sylaba tegoż).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Śro 8:03, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| RWHÔ napisał: | Nowa nazwa by się przydała... to mogą być alterfony.
|
Warianty fakultatywne?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów
|
| Wysłany: Śro 8:41, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Poza tym tony fonemiczne wystepują wtedy, z tego co wiem, gdy język ma połączenie małej ilości fonemów i ilości fonemów w morfemie. Nie wiem, czy wsadziłeś je dlatego, że masz krótkie te afiksy, czy żeby ulżyć swojej tonofilii, ale jak to pierwsze, to może po prostu je wydłuż 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 9:28, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Szczerze mówiąc, dziwi mnie wasze zdziwienie...
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | Nadal uważam, że dwa tony dla gramatyki i dowolne dla reszty są jak najbardziej ogarnialne przez większość ludzi na świecie. |
Ale po co taki system? Albo masz tony - wtedy dajesz je wszędzie - albo nie. Języki tonalne z natury brzmią inaczej niż nietonalne (każda sylaba jest osobno akcentowana, nie ma jednego głównego akcentu), więc jak pierwsza połowa wyrazu ma tony, a druga nie, to wychodzi jaki dziwny pseudo pitch accent. |
Czy koniecznie muszę pisać choćby "kata" jako "kátá"? Chce ci się zapisywać te krzaczki?
| Kwadracik napisał: | | Po prostu będziemy mieli masę tonów neutralnych plus, od czasu do czasu, jakąś anomalię w postaci sufiksu, czyli dziwaczną dystrybucję. Tak, jakby dać samogłoskę, która może wystąpić tylko w sufiksach, i to też nie wszystkich. Dziwne. |
Nie ma tonów neutralnych. Zrozumiałeś pewnie (i parę innych osób), że są trzy tony: średni na wszystkich jednostkach leksykalnych, i dwa pozostałe zarezerwowane dla gramatyki. Nie to opisywałem.
| Kwadracik napisał: | | Nawet dziwniej niż dziwny, bo część wyrazów (z sufiksami) będzie musiała mieć ton, a część (bez sufiksów albo z sufiksami bez tonu) nie będzie miała tonu w ogóle. |
Nieprawda, tak jak pisałem, będzie miała ton definiowany przez jakieś preferowane zasady, od których nie zależy znaczenie leksykalne słowa. Jedynie gramatyczne.
Teraz, po takim pojeździe, i tak myślałem, żeby zrobić np. wysoki ton ostatniej sylaby dla wszystkich czasowników, i niski dla rzeczowników. W takim razie moglibyśmy mieć:
· kátá (pisać)
· kátà lub kàtà (pisanie)
Może i to też nie jest takie głupie. Można tworzyć komiczne zwroty, takie jak "ìntám" (mewić się ).
Nie ma języków z tak hardkorowym wykonaniem tonu gramatycznego jak u mnie, ALE
| spitygniew napisał: | | Poza tym tony fonemiczne wystepują wtedy, z tego co wiem, gdy język ma połączenie małej ilości fonemów i ilości fonemów w morfemie. |
Brednia. Tak działają języki sinotybetańskie, wietnamski, tajski, chyba khoisan. Ale na tym świat tonów się nie kończy.
Chyba, że Cię nie zrozumiałem.
Weźmy mój ulubiony przykład:
| Angielska Wikipedia napisał: | | Sesotho is a grammatical tone language; this means that words may be pronounced with varying tonal patterns depending on their particular function in a sentence. Another interpretation is that the tones of the language interact in their own intricate "tonal grammar." |
I od początku o to mi chodziło, ale może nie w aż tak zawiłym wydaniu jak to jest w Sesotho.
Wiem, wikipedia to nie źródło.
------------------------------------------------------------------------------------
Jedziemy dalej. Niektóre końcówki można ominąć, kiedy szyk zdania tworzy oczywistość.
- mianownik: ◌
- biernik: ◌tá ←
- celownik: ◌tà ←
- dopełniacz: ◌pé ← po tej całej aferze prawdopodobnie zastąpię to jakimś układem tonów
- miejscownik: ◌rò
- komitatyw: ró◌hó
Tak więc zamiast pisać:
Mewa łowiła ryby: Intam keperan tá ousu mò.
Można napisać:
Mewa łowiła ryby: Intam keperan ousu. ← zarówno biernik, jak i cząstka czasu zostały usunięte i to jest gramatycznie poprawne. Jeśli kontekst jest oczywisty, to ja nie widzę przeciwwskazań. Byle nie naruszać struktury SOV.
Skoro tak, to po co jest biernik?
Jeśli masz kłopoty z szykiem zdania SOV, to możesz go zmienić, ale wtedy będzie konieczne zastosowanie końcówek. To dobre rozwiązanie: przymus dodawania morfemów zniechęca do pozostawania w natywnym szyku. Coś w stylu kosztu do zapłacenia za ingerencję. A inni ludzie, posługujący się SOV, i tak zrozumieją.
Mewa łowiła ryby: Intam ousu mò keperan tá.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Canis dnia Śro 9:30, 22 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 10:54, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nieprawda, tak jak pisałem, będzie miała ton definiowany przez jakieś preferowane zasady, od których nie zależy znaczenie leksykalne słowa. Jedynie gramatyczne. |
Bo to, co pisałeś, nie ma sensu. Chodzi Ci chyba po prostu o "nie będzie pary wyrazów, gdzie różnica polegać będzie na tonie".
| Cytat: | | Teraz, po takim pojeździe, i tak myślałem, żeby zrobić np. wysoki ton ostatniej sylaby dla wszystkich czasowników, i niski dla rzeczowników. |
Eh te tonalne pomysły osób nieznających języków tonalnych. Zdziwi Cię to pewnie, ale jest góra jeden język gdzie zmiana tonu pełni jakąś funkcję gramatyczną. To znacznie rzadsze od ablautu.
| Cytat: | | Weźmy mój ulubiony przykład |
Właśnie ten.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Śro 10:55, 22 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Śro 10:58, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
(ad Sesotho)
O proszę, czyli widzę, że zrobiłem niegdyś język z rzadką cechą, ale nie całkowicie nienaturalną...
(tak, ja też miałem kiedyś język z tonami gramatycznymi ;p)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 11:14, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | Nieprawda, tak jak pisałem, będzie miała ton definiowany przez jakieś preferowane zasady, od których nie zależy znaczenie leksykalne słowa. Jedynie gramatyczne. |
Bo to, co pisałeś, nie ma sensu. Chodzi Ci chyba po prostu o "nie będzie pary wyrazów, gdzie różnica polegać będzie na tonie". |
Cały czas usiłuję to powiedzieć.
Przewiduję wyjątki, ale generalnie para słów gdzie jeden to "pies" a drugi "ściana", różniące się jedynie tonem, to wielka rzadkość.
Przypominam także, że nie tylko ton reguluje gramatykę, morfemy również.
Zresztą, pytam ponownie, co Ty masz z tym naturalizmem? Jakaś trauma? Od kiedy to auxlang aprioryczny należy kierować naturalnymi zasadami?
| Kwadracik napisał: | | Zdziwi Cię to pewnie, ale jest góra jeden język gdzie zmiana tonu pełni jakąś funkcję gramatyczną. |
Na pewno tylko jeden?
Bo to wydaje się być dość intuicyjne, że intonacja może nabrać roli kierującej zdaniem. Zresztą, tony nie muszą powstawać wyłącznie z utraconej dźwięczności, mogą też powstać z długich samogłosek, jakichś pewnie przydechów i innych cudów.
Z jednej strony jakiekolwiek argumenty o naturalności odnośnie apriorycznego języka sztucznego są najdziwniejsze z całego tematu, a z drugiej, Kwadrat, jak coś wiesz, to nie kryj, chętnie się dowiem.
@PC - no widzisz ;p
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 11:17, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Btw. Kwadracik, [link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 11:22, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Kłamstwo pisane przez żydomasonów.
A tak poważnie, to jak wygląda w takich językach "podstawowa" forma czasownika?
| Cytat: | | Bo to wydaje się być dość intuicyjne, że intonacja może nabrać roli kierującej zdaniem. |
Tak samo jak intuicyjne wydaje się, że mogą być języki mówione na wdechu...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Śro 11:23, 22 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów
|
| Wysłany: Śro 11:34, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Nie obraź się, ale z tymi tonami to nie auxlang, tylko jakiś impedlang
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 11:37, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Tak samo jak intuicyjne wydaje się, że mogą być języki mówione na wdechu... |
No nie, bo przez to błyskawicznie można stracić głos, w ten sposób nie można krzyczeć czy śpiewać, i prowadzi to do tej tak zwanej hiperwentylacji... dobre dla języka rytualnego, ale nie dla codziennej mowy.
Na razie mój auxlang nawet nie jest w fazie embrionalnej, więc coś z tych wymienionych wcześniej pomysłów może wezmę, może nie... jak ktoś coś znajdzie/zrozumie więcej o tych językach, to jestem chętny.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Na razie zaangażowałem ton w podstawowe zaimki osobowe.
Poj. - Mn.
Tsà Tsá
Wèn Wén
Sòu Sóu
W razie problemów można wzmocnić wysoki ton zmieniając go w rosnący bądź podwoić słowo (Tsà - ja; Tsá - my; Tsátsá - my).
Zastanawiam się, czy nie będzie dobrym pomysłem stworzenie zamiast tego, co napisałem, odpowiednika angielskiego "to", który by współpracował z czasownikiem, ale nie tylko dla bezokoliczników.
"To go"
Kénsé
"Will write"
Kékátá (z takim wyraźnie rosnącym "ké" ;p)
"Is writing"
Kèkátà (równie dobrze mogłoby być kèkàtà czy kèkátá, jak powiedziałem tak jest)
"Was writing"
Kátá.
"Wrote"
Kátárà.
Może byłoby bardziej naturalne (czesc Kwadracik), gdybym samo "kata" dał dla teraźniejszego, ale większość rzeczy o których opowiadamy odnosi się albo do żadnego czasu, albo do przeszłości... albo ja tak mam. ;p
Oczywiście to też projekt, to musi być później rozwinięte.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Canis dnia Śro 11:39, 22 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Śro 11:39, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| RWHÔ napisał: | | Nie. Człowiek mówiący perfekcyjnie tym conlangiem_bez_nazwy będzie /ʦ/ zawsze wymawiał [ʦ]. Rzecz w tym, by nie uczyć Hiszpana co to zwartoszczelinowa [ʦ], Hiszpana, który o ile nie jest wybitny i tak zrobi coś bardziej w stylu [ʧ] albo nawet [θ] (nie wiem ). Rzecz w tym, żeby - choć mówi jak chce - kiedy usłyszy [ʦ], to wiązał w umyśle je z /ʦ/, a nie z czym innym. Nie musi umieć tego wymawiać. |
Chodziło mi o zbitkę t+s, a nie o zwarto-szczelinową. Rzecz w tym, że różne języki mają różnie porozmieszczane granice alofonów i np. Szwedowi [t͡ɕ] może się kojarzyć bardziej z /k/ niż z /ts/.
Myślę, że łatwiej jest się każdemu nauczyć standardowych głosek, niż porozumieć się jak każdy używa innych.
| Kwadracik napisał: | | Języki tonalne z natury brzmią inaczej niż nietonalne (każda sylaba jest osobno akcentowana, nie ma jednego głównego akcentu), więc jak pierwsza połowa wyrazu ma tony, a druga nie, to wychodzi jaki dziwny pseudo pitch accent. |
Jakiś odwrotny pitch accent. Pitch accent polega na tym, że tony są właśnie na jednostkach leksylanych, a nie na elementach gramatycznych.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 11:43, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
oj tam, czy w ogóle musi się odmieniać przez czasy?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 11:47, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Toivo napisał: | | RWHÔ napisał: | | Nie. Człowiek mówiący perfekcyjnie tym conlangiem_bez_nazwy będzie /ʦ/ zawsze wymawiał [ʦ]. Rzecz w tym, by nie uczyć Hiszpana co to zwartoszczelinowa [ʦ], Hiszpana, który o ile nie jest wybitny i tak zrobi coś bardziej w stylu [ʧ] albo nawet [θ] (nie wiem ). Rzecz w tym, żeby - choć mówi jak chce - kiedy usłyszy [ʦ], to wiązał w umyśle je z /ʦ/, a nie z czym innym. Nie musi umieć tego wymawiać. |
Chodziło mi o zbitkę t+s, a nie o zwarto-szczelinową. Rzecz w tym, że różne języki mają różnie porozmieszczane granice alofonów i np. Szwedowi [t͡ɕ] może się kojarzyć bardziej z /k/ niż z /ts/.
Myślę, że łatwiej jest się każdemu nauczyć standardowych głosek, niż porozumieć się jak każdy używa innych. |
Nie łatwiej, choć tak dobrałem fonemy by nie było problemu. To że najlepiej nauczyć się "ideału" to jest chyba oczywiste. Cała pozostała lista była na wypadek, gdyby ktoś nie umiał nawet tego/uczył się na szybko ;p
@Milya0 - a jaka jest różnica między dodaniem jednosylabowej cząstki znaczącej "wczoraj" a odmienianiem słowa w języku w sumie aglutynacyjnym?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Canis dnia Śro 11:48, 22 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 12:06, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
jeśli cząstki dołączają się z różnych stron morfemu, modyfikują go i nie można ich przemieścić, to jest to odmiana.
łatwiej Europejczykowi nauczyć się, że np. cząstkę czasu przeszłego może sobie wstawić gdzieś w zdaniu, niż Azjacie, że przysłówek "w przeszłości" musi przykleić przed czasownik i uwzględnić ablaut tonów.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
