 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów
|
 Wysłany: Wto 19:51, 26 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
A skąd (w znanej mi przynajmniej odmianie śląskiego) końcówki inst.f.sg. i 3pl.praes. -óm? Przecież końcowa nosówka się tam odnosowiła na -a, czyli to zapożyczenie z innych gwar śląskich/gorolskich, czy, co by pewnie ucieszyło Dynozaura, z języka literackiego?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez spitygniew dnia Wto 19:52, 26 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 14:09, 28 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
Przednia mogła się odnosowić, a tylna przejść w -óm. A jak brzmi biernik przymiotników r.ż.? Mógłby być dziwny przez zlania się biernika rzeczowników z mianownikiem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Czw 14:30, 28 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
A jak brzmi biernik rzeczowników żeńskich zakończonych na -o (dawne a pochylone)? Też ma -a?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
laszlo
Dołączył: 09 Cze 2008
Posty: 860
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Siemianowice Śląskie
|
| Wysłany: Pią 11:02, 06 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | A jak brzmi biernik rzeczowników żeńskich zakończonych na -o (dawne a pochylone)? Też ma -a? |
M. baba, Francyjo
D. baby, Francyje
C. babie, Francyji
D. baba, Francyjo
N. babóm, Francyjóm
M. babie, Francyji
W. babo!, Francyjo!
przynajmniej w moim dialekcie dialektu śląskiego.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Pią 15:40, 06 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
Hmmm, tego -o w bierniku nie da się wytłómaczyć żadnymi względami fonetycznymi. Po prostu musiało dojść do morfologicznego powiązania biernika rzeczowników rodzaju żeńskiego z mianownikiem. Albo to już dziwactwo twojej gwary. 
A jak wygląda deklinacja liczebników? Zwłaszcza interesują mnie od 5 wzwyż (ale 2, 3, 4 też). Język polski jest w tym względzie dziwny (zwłaszcza to bezmózgie szafowanie formami dualnymi, błeeee) i w przeszłości odmiana liczebników była bardzo zróżnicowana djalektowo, przez co gramatykarze długo nie mogli się dogadać co do normatywnych form, wybrane dziś formy są w większości arbitralne i cierpimy na tym do dziś (np. to w 100% sztuczne "z pięciuset ludźmi", które wymyślił któryś z XIX-wiecznych gramatykarzy. I do dziś RJP nie chce przepuścić "pięciomaset" [też wtórne, ale przynajmniej jakoś brzmi]).
Dlatego myślę, że ślązka deklinacja liczebników musi być inna od ogólnopolskiej (ale na pewno i tu jest zróżnicowanie pomiędzy gwarami).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Pon 18:41, 09 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
LingVista
Dołączył: 06 Paź 2009
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 22:48, 31 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
No, póki co Rada Jęzka Polskiego powiedziała stanowcze NIE językowi śląskiemu. I bardzo dobrze! 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez LingVista dnia Wto 22:49, 31 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mścisław Ruthenia
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1253
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 23:01, 31 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
Ja też uważam, że śląski nie jest językiem, lecz dość rozwiniętym narzeczem języka polskiego. Kiedyś na takie oświadczenie pewien koleś mi napisał "grabisz sobie, grabisz- a rechta ni mosz", ale co mi tam.
Natomiast kaszubski moim zdaniem jest dialektem języka pomorskiego.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 6:10, 01 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
Śląski to zniemczony staropolski.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Śro 11:57, 01 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
| Mścisław Ruthenia napisał: | | Natomiast kaszubski moim zdaniem jest dialektem języka pomorskiego. |
Taaak, tylko że 90% pomorskich ("niepolskich") cech "języka" kaszubskiego istnieje tylko sztucznie w języku literackim i na piśmie (np. TarTy - nikt ich nie wymawia).
Co innego, gdybyś mówił o słowińszczyźnie, która niestety wymarła.
Swoją drogą, kiedyś wpadłem na ciekawy pomysł - ożywić język pomorski poprzez zmieszanie kaszubskiej wymowy z słowińską gramatyką i leksyką.
I nawet nie byłoby to takie do końca sztuczne.
Już i tak kodyfikatorzy kaszubszczyzny przejmowali niektóre rozwiązania z słowińszczyzny w celu oddalenia literackiego kaszubskiego od polszczyzny. Ale żeby np. przywrócić liczbę podwójną - o to nikt się nie pokusił.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Śro 14:41, 01 Cze 2011, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów
|
| Wysłany: Śro 20:23, 01 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | Taaak, tylko że 90% pomorskich ("niepolskich") cech "języka" kaszubskiego istnieje tylko sztucznie w języku literackim i na piśmie (np. TarTy - nikt ich nie wymawia). |
Wiesz, jakbyś się trochę wgłębił wiedzałbyś, że kaszubski jest dialektem pomorskiego z nałożonym superstratem polskim. Kiedyś były w nim TarT-y, a dzisiejszy stan mieszany to właśnie efekt wpływu polskiego. I do dzisiaj są chyba wymawiane, zresztą.
Co do śląskiego - niby zawsze byłem zagorzałym przeciwnikiem uznawania go za język, ale kiedy ostatnio poczytałem co nieco nt. socjolingwistyki zacząłem uważać inaczej. Najpierw trzeba zadać sobie pytanie - co to właściwie jest język? Mimo że ligwistyka jest niby nauką prawie (albo i całkiem jak chcą niektórzy, ale to przesada) ścisłą i mamy jakąś definicję opartą na kryterium zrozumiałości - tak naprawdę, niestety, język to pojęcie głównie polityczne, i właściwie to zespół gwar, który ma wersję literacką (pisałem o tym). Przykłady - dlaczgo dzielimy dialekty b. Jugosławii akurat na słoweński i serbsko-chorwacki? Przecież dialekt kajkawski jest bliższy temu pierwszemu niż sztokawszczyźnie. Ano dlatego, że Serbowie i Chorwaci w 1850 umówili się, by stworzyć wspólną wersję literacką, a Słoweńcy się z tego wyłamali. Albo macedoński - jest on powszechnie uznawany w publikacjah naukowych, tymczasem to efekt walki politycznej - sztucznie stworzony na podstawie lokalnych gwar bułgarskich jako element stworzenia na siłę "narodu macedońskiego", by udowodnić roszczenia Jugosławii do tych terenów, i odeprzeć roszczenia bułgarskie. Ergo - gdyby Ślązacy skodyfikowali swój dialekt i wszedłby on w jakieś użycie w sferze urzędowej, niestety trzeba by było pogodzić się z jego statusem jako języka.
Dlatego, by pogodzić te tendencje, kiedy zostanę profesjonalnym językoznawcą, moim pierwszym działaniem będzie próba rozdzielenia pojęcia języka (całkiem podstawowego w tej nauce, czyli właściwie będzie to porywanie się z motyką na słońce, ale cóż...) na dwie płaszczyzny - lingwistyczną i socjo-polityczną. Taka moja kolejna herezja, oprócz nowej klasyfikacji typologicznej języków. Widać jestem rewolucjonistą.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
LingVista
Dołączył: 06 Paź 2009
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 20:40, 01 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
| spitygniew napisał: | | Dynozaur napisał: | | Taaak, tylko że 90% pomorskich ("niepolskich") cech "języka" kaszubskiego istnieje tylko sztucznie w języku literackim i na piśmie (np. TarTy - nikt ich nie wymawia). |
Wiesz, jakbyś się trochę wgłębił wiedzałbyś, że kaszubski jest dialektem pomorskiego z nałożonym superstratem polskim. Kiedyś były w nim TarT-y, a dzisiejszy stan mieszany to właśnie efekt wpływu polskiego. I do dzisiaj są chyba wymawiane, zresztą. |
Ja raczej zgadzam się z Dynozaurem, że jeśli można mówić o jakimkolwiek języku pomorskim, to jest on reprezentowany raczej przez etnolekt słowiński. Kaszubszczyzna mimo wszystko się z polszczyzną przez tych wiele stuleci zrosła. Co więcej, może kaszubszczyzna rzeczywiście wygląda przy języku ogólnopolskim egzotycznie, ale jednak dzieli multum cech z dialektem mazowieckim (tu np. gwary lubawskie mają kaszubienie), a część z wielkopolskim (gdzie sporadycznie występuje słynne ki->czi gi->dżi). Również wiele wskazuje na wspólny rodowód tych języków, niewiele jest cech wspólnych z połabszczyzną (poza TarTem itp.). Moje zdanie jest takie, że i kaszubski jest dialektem polskim. Dużo uświadomił mi Jan Karłowicz, a właściwie jego publikacja "Gwara kaszubska", poszukajcie, bo jest dostępna w necie, a ciekawa to lektura.
| spitygniew napisał: | | Dlatego, by pogodzić te tendencje, kiedy zostanę profesjonalnym językoznawcą, moim pierwszym działaniem będzie próba rozdzielenia pojęcia języka (całkiem podstawowego w tej nauce, czyli właściwie będzie to porywanie się z motyką na słońce, ale cóż...) na dwie płaszczyzny - lingwistyczną i socjo-polityczną. Taka moja kolejna herezja, oprócz nowej klasyfikacji typologicznej języków. Widać jestem rewolucjonistą. |
Chyba takie podejście do tematu istnieje, spójrz choćby na fenomen "języków regionalnych" i "języków urzędowych". Unia Języka Niderlandzkiego nie uznaje języka limburskiego, a państwo określiło go językiem regionalnym i językiem w ogóle. Dla lingwistów jest jeden język serbsko-chorwacki, ale nie da się ukryć, że istnieją i język serbski i język chorwacki, tylko, że nie są to pojęcia czysto językoznawcze, w nowszych opracowaniach naukowych znajdują się sporadycznie, w starszych w ogóle, a i tak obecnie ukazywane są jako przykład na to jak polityka może ingerować w naukę.
Dzisiaj pojawia się problem natury takiej, co można nazwać dialektem i jak duże musi być podobieństwo między dwoma językami by któryś z nich mógł być dialektem tego drugiego. Niestety nie jest to takie łatwe, bowiem powinniśmy doszukiwać się raczej analogii wynikającej z rozwoju na przestrzeni wieków, a nie podobieństwa samego w sobie. Jeśli studiujesz jakiś kierunek filologiczny to może spotkałeś się z pojęciem język = gramatyka. I choć to równanie jest często krytykowane, to jednak ma w sobie dużo prawdy. Nie chcę tu polemizować i wytyczać z czym się zgadzam a z czym nie, ale według wielu predykatów językoznawczych śląski jest jednak dialektem. To co mnie martwi to podejście sceptyków, bowiem niektórzy sądzą, że uznanie tej mowy za dialekt to krzywda dla jego użytkowników. Ot i cała socjolingwistyka.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez LingVista dnia Śro 20:41, 01 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Śro 21:17, 01 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
| spitygniew napisał: | | Wiesz, jakbyś się trochę wgłębił wiedzałbyś, że kaszubski jest dialektem pomorskiego z nałożonym superstratem polskim. Kiedyś były w nim TarT-y, a dzisiejszy stan mieszany to właśnie efekt wpływu polskiego. I do dzisiaj są chyba wymawiane, zresztą. |
Zgadza się, i ja o tym dobrze wiem (chociaż osobiście uważam, że djalekta, na których opiera się dzisiejsza kaszubszczyzna od zawsze były djalektami przejściowymi pomiędzy polskim a pomorskim [słowińskim]).
Tak czy inaczej, mówimy o kaszubszczyźnie takiej, jaką znamy teraz, a nie 200-300 lat temu. Ta kaszubszczyzna różni się od języka polskiego zbyt słabo, by uznać ją za odrębny język (a wiele też zależy od idjolektu poszczególnych użytkowników, którzy jak wiemy, lubią "polaczyć"). Obecność polskiego superstratu w żadnym wypadku nie obrania klasyfikacji kaszubszczyzny jako języka. To tylko oznacza, że ów polski superstrat zwyczajnie był uśmiercił dawną kaszubszczyznę.
Ja wiem, że język pomorski miał wiele cech wyróżniających jen na obszarze całej słowiańszczyzny zachodniej. Na przykład tryb rozkazujący 2 os. l.p. czasowników zakończony na samogłoskę (tego nie znajdziesz w żadnej gwarze polskiej, zanikło na bardzo wczesnym etapie rozwoju). Jednak w dzisiejszej kaszubszczyźnie taki tryb rozkazujący to już tylko warjant, i to rzadko stosowany. To samo można powiedzieć o wielu innych unikalnych cechach, obecnych (lub mniej obecnych) w literackiej kaszubszczyźnie.
| spitygniew napisał: | | Przykłady - dlaczgo dzielimy dialekty b. Jugosławii akurat na słoweński i serbsko-chorwacki? Przecież dialekt kajkawski jest bliższy temu pierwszemu niż sztokawszczyźnie. Ano dlatego, że Serbowie i Chorwaci w 1850 umówili się, by stworzyć wspólną wersję literacką, a Słoweńcy się z tego wyłamali. Albo macedoński - jest on powszechnie uznawany w publikacjah naukowych, tymczasem to efekt walki politycznej - sztucznie stworzony na podstawie lokalnych gwar bułgarskich jako element stworzenia na siłę "narodu macedońskiego", by udowodnić roszczenia Jugosławii do tych terenów, i odeprzeć roszczenia bułgarskie. Ergo - gdyby Ślązacy skodyfikowali swój dialekt i wszedłby on w jakieś użycie w sferze urzędowej, niestety trzeba by było pogodzić się z jego statusem jako języka. |
No właśnie. Zostaje tylko jedno małe pytanie - dlaczego wcześniej nie byli skodyfikowali swojego "języka"?
A może dlatego, że wcześniej tego nie potrzebowali.
To dlaczego teraz nagle tego potrzebują?
Nie chcę wchodzić na grzązki grunt kontrowersyjnych tematów - ale czy nie mamy właśnie do czynienia z nowym przypadkiem "na siłę tworzonego narodu", coś a'la wspomnieni przez Ciebie Macedończycy?
Spoko, ja nic nie mówię...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Śro 21:23, 01 Cze 2011, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 11:29, 18 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
Apropos kiedysiejszego pytania kmitka
| kmitko napisał: | | Jaka jest etymologia słów „uosnorzić” (okraść) |
znalazłem jakieś coś pisane jakby śląskawą gwarą - osnorzyć kapusta.
[link widoczny dla zalogowanych]
Mnie się widzi, że to się powinno pisać przez "ż", odpowiadałoby to osna:żyć w innych gwarach polskich dla "oczyścić z czego, oprawić, oporządzić, ochędożyć, wysprzątać", też
osnożyć się (o krowie) : "wydalić łożysko po ocieleniu".
U Morcinka (Jak stałem się pisarzem z tomu Miód w sercu i inne opowiadania) :
| Cytat: |
Mój Boże, ale też to dzisiaj będzie wilia, ale będzie!... Rybę se już Koczwara kupił. Takiego bachratego karpia. Karp jest gruby i brzuchaty, ciężki i tłusty jak małe prosię. Koczwara czystej wodziczki do putni nalał i karpia do wody wraził. A karpisko nic. Jeny czasem tym szerokim ocasem zafajta i wielkimi, wyłupiastymi oczyma ślepi na Koczwarę.
Koczwara stoi nad putnią, patrzy się na karpia, fajkę pyka i raduje się... Ryba siedzi w ciasnej putni, grzebie ocasem w wodziczce, a z pyszczka to se takie banieczki puszcza... Bul... bul... bul... A za chwilę znowu: bul... bul... bul...
Staro Masno, co za ścianą mieszka, karpia zabije, wypitwie, osnoży, potem usmaży i będzie po paradzie.
Orzechów też se już kupił. Cztery se odłożył, co mu mają zdrowie wróżyć na cały rok. Miodu przyniósł mu w garnuszku młody Plinta z Kiczyc, opłatki zaś ma od kościelnego Fafuły ze Skoczowa. Wszystko już ma, co na wilię potrzeba.
|
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 12:11, 18 Cze 2011, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kmitko
Dołączył: 16 Kwi 2008
Posty: 628
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 12:41, 18 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
Na czuja wydaje mi się, że chodzi o obranie kapusty, ale nie spotkałem się z taką formą.
Nawiasem mówiąc - pochodzę ze wsi jakieś 20 km na wschód, i różnice są drobne - trochę inna wymowa samogłosek (np. nikiery, yno, tako maszinka, posolóno, moczół itd.), "połykanie" niektórych spółgłosek i sylab (abo, leko, obsztelować), mniej germanizmów (zamiast glingocz powiedziałbym zwónek). Dziwnie, wręcz redundantnie brzmi to "ale postanowiłach żech", u mnie to raczej byłoby "alech postanowiyła".
No i: DKN, czy każdy tekst po śląsku w gazecie musi opowiadać o tym, jak to się żyło 30 lat temu na wsi?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
