Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Chcesz schudnąć przed Sylwestrem?
Kup Teraz a 30 dniową dietę otrzymasz za darmo!
Tylko 137 zł TRIZER + indywidualna dieta
Budinos

 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hapana Mtu




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warsina, Weneda

PostWysłany: Pon 21:29, 01 Sie 2011    Temat postu: Budinos

Trochę nie mam pewności, do którego działu należy to wcisnąć (conlangi, lingwistyka czy inne), ale przewidując (pytanie czy trafnie) dalszy rozwój wątku zdecydowałem się na lingwistykę.

Przeszedłem niedawno kurs języka budinos. Kurs polegał na tym, że przyszedł profesor od ekonomii, mówił coś o rudych ludziach (patrz niżej) w udmurcko-węgiersko-rosyjskim surżyku, a potem dostaliśmy dwie książki i tekst hymnu budinos. Chodziło o to, żeby w przeciągu dwóch tygodni zakuć na pamięć tekst hymnu i przetłumaczyć go na jakikolwiek język. Po dwóch tygodniach przyszedł znów profesor razem z autorem. Najpierw profesor znów mówił na surżyku, potem sam autor mówił coś po udmurcku (m.in. wymieniał ważne auxlangi - volapük, esperanto, ido i... slovio!!!), robiąc sobie przy tym przerwy na telefon, potem zaś profesor odkorkował szampana, przepytał nas z zauczonych tekstów, powręczał wszystkim dyplomy (w międzyczasie autor się zmył, więc wszystkie moje pytania do niego pozostały niezadane), powznosił toasty i odstał się na szybcika.

W ten sposób zakończyłem oczno-zaoczną szkołę budinosa.

Przechodząc bliżej tego, co dla nas istotne - jestem w posiadaniu dwóch książeczek o budinosie po rosyjsku. Pierwsza to Historyczno-filologiczne fantazje na temat: "Rudzi ludzie, skąd jesteście? Czyż nie z z herodotowskich Budzinów?" z 2007 roku, druga nosi tytuł Budinos. Wspólny język ugrofiński i została wydana w roku 2010.

Pierwsza publikacja liczy sobie 410 stron, z czego 38 zajmują słownik budinos-rosyjski i [link widoczny dla zalogowanych], a reszta to rozważania na temat pokrewieństwa rudowłosych Udmurtów, Greków i Celtów, podparte nawet listą podobnie brzmiących słów greckich i udmurckich i próbą naukowej analizy, o czym świadczą zmiany w znaczeniu tych "starogreckich" słów w udmurckim.

Można tam znaleźć takie pary, jak np. starogreckie eta "nazwa litery" i udmurckie öte "zwie"; starogreckie akademeia "akademia" udmurckie aďami "człowiek" (osobiście obstawiam raczej etymologię od słowa adam).

Druga publikacja jest znacznie mniejsza. Składa się z rozmówek budinos, słowniczka, tekstów i krótkiego posłowia, w którym wraca kwestia słownej wspólnoty grecko-udmurckiej.

Tak więc gramatykę znam tylko dla wersji sprzed 4 lat, dla wersji sprzed roku muszę się jej domyślać z tekstów.

Dość łatwo jest wyłapać zmiany, jakim w przeciągu trzech lat uległ język budinos. Dla ułatwienia pozwolę sobie wprowadzić dwa skróty - B07 jako Budnios 2007 i B10 jako Budinos 2010.

Główną różnicą między B07 a B10 jest, jak już pisałem w innym wątku, silna esperantyzacja B10. W B07 wygląda na to, że dowolna część mowy może mieć w formie słownikowej dowolną końcówkę. W B10 rzeczowniki stale kończą się na a, czasowniki na i, przymiotniki na o, przysłówki na e. Znajome, prawda? Pociąga to za sobą kilka zabawnych zmian, np. nelja w B07 oznacza "4", w B10 oznacza "głód". Podejrzewam, że szczątkowa harmonia samogłoskowa (wyglądająca zresztą na karykaturę tej węgierskiej) obecna w B07 wobec jednolitych końcówek B10 też musiała się odstać.

Kolejną zmianą jest wprowadzenie czasu przeszłego zakończonego na b. W tekstach B10 jest on używany nagminnie (choć nie dam głowy, że to jedyny czas przeszły B10), gdy tymczasem w B07 mamy cztery czasy przeszłe o zupełnie innych sufiksach (różnica semantyczna m-y nimi nie została oczywiście wytłumaczona).

Wielką zagadką pozostaje wymowa języka budinos. Bo o ile z alfabetu i podanej transkrypcji rosyjskiej idzie się domyśleć, jak czytać poszczególne głoski, o tyle trudno uwierzyć, że B10 azhjmiesa "prezydent" czy kadjma "cebula" wymawia się przez [j]. Z drugiej strony, jeśli przyjąć, że j może być znacznikiem zmiękczenia, dostajemy całkiem sporo nowych fonemów, np. rj, lj, kj, gj, tj, dj, nj, sj, zj, shj, zhj... Czy w którymkolwiek języku ugrofińskim występują cztery syczące w układzie s-s'-ʃ-ʃ' ? Albo zmiękczone r' ?

Brak sensownych fonotaktyk do generalnie słabość budinosa. Większość języków uralskich nie przepada za zbitkami w nagłosie, co budinos w miarę oddaje (chyba, że przyjąć, że C+j to dwa dźwięki, wtedy zbitek nagłosowych byłoby całe mrowie). Gorzej jest ze stykiem morfemów. Nic nie przebije zwłaszcza magicznych zbitek w wygłosie B07. Np. sarr ← sar + causalis-finalis; cherkks ← cher + pluralis+ essiv-modalis (przykłady oryginalne z książki). Można mieć nadzieję, że esperantyzacja B10 trochę te zbitki zelżyła (*sarar, *cherakks).

No i wielką tajemnicą jest fonem h. Bo w alfabecie jest obecny, ale nie udało mi się go znaleźć w ani jednym słowie. Ba, wszystkie słowa mające przed zapożyczeniem do budinosa h dostały w jego miejsce k. Np. B10 kadjma ← węg. hagyma. Osobiście stawiam, że za brak h w budinosie możemy winić brak tego samego fonemu w udmurckim.

Pomimo znacznej esperantyzacji w budinosie brak jest tej regularności słowotwórstwa, którą znamy z esperanto.
O ile ze słów soda "uczucie" i sodi "czuć" czy ada "mózg" ado "rozumny" dałoby się wyabstrahować jednoznaczne rdzenie, o tyle pary vona "brat" i vone "niepotrzebnie" czy shema "smak" i "shemi" "zdziwić się" już takiej możliwości nie dają. I gdy w hymnie budinosa pojawia się przymiotnik vono, to podpierając się słownikiem równie dobrze można go przetłumaczyć jako "braterski" i "niepotrzebny".

Zresztą w tym samym hymnie mamy taki wers.
Nezide, latide, kalzide, kalide, czyli "spójrzcie, zobaczcie, słuchajcie, usłyszcie". I teraz pytanie - czemu ten sam wrostek, który pozwala utworzyć "słuchać" od "słyszeć" nie pozwala stworzyć "spojrzeć" od "zobaczyć"? Może "słuchać" i "słyszeć" zostały wzięte z języka, gdzie taki morfem był, a "spojrzeć" i "widzieć" z takiego, gdzie go nie było (węgierski)?

Żeby było zabawniej, to mimo że - jak padło to dwa akapity temu - rdzenie budinosa nie zawsze są jednoznaczne, to przy konstrukcji wyrazów złożonych używa się raczej samych rdzeni, bez końcówek części mowy.
*Izh- "Iż" + kara "miasto" → Izhkara (nie *Izhakara) "Iżewsk"
*azhj- "przód, przedni" (por. azhja "przód" azhje "wcześniej") + miesa "mężczyzna" → azhjmiesa (nie *azjhamiesa, azhjomiesa) "prezydent".
Ubocznym efektem takiego słowotwórstwa są - jak w esperanto - koszmarne zbitki spółgłosek między morfemami.

Dla osób nieznających węgierskiego sporym zaskoczeniem może być znowuż taki układ:
foka "temperatura" + kadjma "cebula" = fokakadjma (o dziwno nie *fokkadjma) "czosnek"
Czemu czosnek to temperaturowa cebula? Ano po węgiersku fok to m.in. "stopień", także jako stopień Celsjusza. A fog to "ząb". Fokhagyma zaś jest ząbkowaną cebulą. Taką cebula, co ma ząbki, czyli czosnkiem. Nie jest ani stopniowaną, ani tym bardziej nie temperaturową cebulą. Po prostu g straciło dźwięczność, z czego autor "ugrofińskiego koine" chyba nie zdawał sobie sprawy, stąd pomyłka.

Podobnie zdziwiło mnie, że w B10 "tysiąc" to ezre. Irańskie słowo zapożyczone jedynie przez węgierski ma robić za wspólne słowo Ugrofinów? Czemu? W B07 "1000" to shjute, a "100" - shjote. Zbyt podobne nazwy, więc rozumiem, że autor chciał je zmienić. Ale dlaczego ezre? Niestety w rozmówkach z B10 nowych liczebników nie ma (nazwę tysiąca znalazłem w tekście), więc nie wiem, co stało się z setką.

No i na koniec kwiatek ortografii. W jednym z tekstów B10 imię węgierskie imię Csilla zostało przekształcone na Chila, ale słowo magyar w najlepsze zachowuje ortografię węgierską.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pon 22:00, 01 Sie 2011    Temat postu: Re: Budinos

Hapana Mtu napisał:
a reszta to rozważania na temat pokrewieństwa rudowłosych Udmurtów, Greków i Celtów, podparte nawet listą podobnie brzmiących słów greckich i udmurckich i próbą naukowej analizy, o czym świadczą zmiany w znaczeniu tych "starogreckich" słów w udmurckim.

No to już rozumiem, czemu profesorek wymienił slovio – najwidoczniej, twórca języka (będę go nazywał dalej "Budyniem") i jego zwolennicy mają tak samo nasrane we łbie jak ten idiota Hucko i Jego Armia Klonów. Kto wie, czy sam Budyń nie jest klonem Hucki.

Cytat:
Dość łatwo jest wyłapać zmiany, jakim w przeciągu trzech lat uległ język budinos. Dla ułatwienia pozwolę sobie wprowadzić dwa skróty - B07 jako Budnios 2007 i B10 jako Budinos 2010.

Ja teraz czekam na Budinos 2016.

Cytat:
Niestety w rozmówkach z B10 nowych liczebników nie ma (nazwę tysiąca znalazłem w tekście), więc nie wiem, co stało się z setką.

Wypili.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Henryk Pruthenia




Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Danzig, Silesia

PostWysłany: Pon 22:10, 01 Sie 2011    Temat postu:

A ja na Budinos 2033 i Budinos 2034.
A tak poza tym: masz tego jakieś skany (nie, nie mam zamiaru się tego uczyć)
I czemu nazwa mi się kojarzy z espaniolskim (ostatnio noszę się z pomsłem, by z ruskiego zrobić łacinę, a to zgwałcić na espaniolski Very Happy)
na przykład стать > estat...
Będzie ciekawie nieregularny język Very Happy


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Henryk Pruthenia dnia Wto 0:10, 02 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 8:17, 02 Sie 2011    Temat postu:

Ugrofińskie Slovio...

Coś słyszałem o tym języku, ale nigdy nie sądziłem, by był na tyle popularny, żeby były w nim kursa i książki (a więc już przebił Slovio, którego użytkownicy, książki w języku i nieśmiertelne "Slovio-klubis" istnieją tylko w chorej wyobraźni Hučka, a tak naprawdę nikt ich nie widział)...

Skąd ta nazwa? Brzmi dla mnie jakoś litewsko i nie kojarzy się z Ugrofinami.

Założę się, że przed reformą języka litewskiego "budinos" znaczył budyń. Ale Jablonskis (czy inny żmudzki nacjonalista) uznał, że to zbyt po polsku i zmienił na "gežiatkaršybetniopųstaidevaitis" (z protobałtosłowiańskiego rdzenia oznaczającego "budyń czekoladowy, gotowany na odtłuszczonym mleku"), albo jakoś tak.

Aha, i szkoda, że ten dziwotwór nie pisze się w cyrylicy. Dwuznaki typu ch/sh/zh są dobre tylko w transliteracjach opartych na angielskim (i nawet tam nie zdają egzaminu, anglofoni na ogół NIE ROZUMIEJĄ dwuznaku "zh" i czytają [z]).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Wto 8:19, 02 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hapana Mtu




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warsina, Weneda

PostWysłany: Wto 19:17, 02 Sie 2011    Temat postu:

Dynozaur napisał:
Coś słyszałem o tym języku, ale nigdy nie sądziłem, by był na tyle popularny, żeby były w nim kursa i książki...
Przede wszystkim tam patrzą na to całkiem inaczej. Budinos ma status poważnej pracy naukowej, stąd tak silne jego wsparcie. Inna sprawa, że jeśli wszystkie kursy budinosa wyglądają jak ten mój oczno-zaoczny, to znaczy, że nikt go realnie nie jest w stanie po tych kursach rozumieć.

Cytat:
Skąd ta nazwa? Brzmi dla mnie jakoś litewsko i nie kojarzy się z Ugrofinami.
Chyba od tych wspomnianych przez Herodota Greków, co żyli na Zawołżu.

HP napisał:
A tak poza tym: masz tego jakieś skany (nie, nie mam zamiaru się tego uczyć)
Nie mam. Ale mogę odbić parę fragmentów, jakby kogo ciekawiło.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mścisław Ruthenia




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1253
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 19:21, 02 Sie 2011    Temat postu:

Cytat:

Chyba od tych wspomnianych przez Herodota Greków, co żyli na Zawołżu.

To międzysłowiańskie powinny się nazywać "Neuri" Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Wto 19:48, 02 Sie 2011    Temat postu:

Hapana Mtu napisał:
Przede wszystkim tam patrzą na to całkiem inaczej. Budinos ma status poważnej pracy naukowej, stąd tak silne jego wsparcie.

Cholera, to jest myśl… Chyba czas wysłać gramatykę mojego języka o ostatecznej nazwie voladil (dawniej nitikvekan dil) do jakiegoś peer-reviewed czasopisma naukowego z listy filadelfijskiej. Esperanto wtedy będzie mogło mi jaja lizać. Naprawdę. Zobaczycie!

They're coming to take me away, ha-haaa,
They're coming to take me away, ho-ho, hee-hee, ha-haaa…
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artaxes




Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej

PostWysłany: Wto 23:05, 02 Sie 2011    Temat postu:

Mścisław Ruthenia napisał:
Cytat:

Chyba od tych wspomnianych przez Herodota Greków, co żyli na Zawołżu.

To międzysłowiańskie powinny się nazywać "Neuri" Very Happy


Zależy kim byli owi "Neuri" - Bałtowie lub Proto-Słowianie, a może jeszcze jakiś inny etnos, po którym nie pozostało identyfikowalnego śladu. Herodot nic nie wspomina o językach.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Artaxes dnia Wto 23:06, 02 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hapana Mtu




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warsina, Weneda

PostWysłany: Pon 17:46, 08 Sie 2011    Temat postu:

Kolejna ciekawostka. B07 ma harmonię wsteczną. Słowo (czasownik pomocniczy, partykuła?) negacji trybu rozkazującego ei/ai stojąc przed czasownikiem (w formie bezokolicznika) harmonizuje się do niego, a ściślej - co chyba dziwi jeszcze bardziej - do jego ostatniej (a nie pierwszej) głoski.

ei tule "nie chodź"
ai ava "nie otwieraj"

Słówko to może później przyłączać kolejne sufiksy, które będą się już harmonizowały z nim postępowo.

eide tule "nie chodź"
aido ava "nie otwieraj"

W wersji "labirynt harmonii" można to przedstawić taką supełkopętelką:
Kod:
↓←←←←←←←←↑
eide tule
↓→→↑

I teraz pytanie - czy ktoś zetknął się z czymś podobnym w jakimś języku naturalnym? Nie wygląda to zbyt prawdopodobnie, ale coś takiego mogłoby zaistnieć w natlangu np. jako następstwo historycznej zmiany szyku: tule eide -> eide tule; ava aido -> aido ava.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin