Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dwuznaczności w języku polskim i nie tylko

 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Wto 9:43, 22 Wrz 2009    Temat postu: Dwuznaczności w języku polskim i nie tylko

Ten temat ma za zadanie gromadzić co ciekawsze przykłady wyrażeń, które wyjęte z macierzystego kontekstu przejawiają dwa lub więcej wyraźnie kontrastujących znaczeń. Na dobry początek:

POLSKI:

celownik "benefaktywny"

Np.: Niech weźmie to dziadkowi.

Pierwsza możliwa interpretacja jest taka, że polecenie dotyczy pozbawienia dziadka czegoś. Druga jest taka, że chodzi o zabranie ze sobą jakiejś rzeczy dla dziadka.

Celownik wyraża tu w zasadzie tylko osobę pośrednio "dotkniętą" przez opisywaną akcję, bez precyzowania jej "kierunku": czy dany przedmiot znajduje się już w obrębie "dziadkowej przestrzeni posiadania" (względnie "jest już zasocjowany z dziadkiem" Smile) czy poza nią.

ANGIELSKI:

"with"

W angielskim ciekawym przykładem jest np. wspominana już przez Kwadracika kwestia gramatycznego nieodróżniania wyrażeń komitatywnych i instrumentalnych (co jest też [link widoczny dla zalogowanych] dla innych języków zachodniej Europy).
Często sam czasownik albo charakter jego argumentów wymusza jedną interpretację, np.:
I'm cutting bread with a knife
nie jest interpetowane jako "Kroję chleb z nożem", bo posiadanie noża nie jest czymś normalnym dla chleba, a także nóż jako przedmiot nie może również być moim towarzyszem. No, nie powinien być.
Kontekst musi natomiast rozstrzygać w przypadku zdań typu I saw a guy with binoculars, gdzie semantyczna "rama" (że się posłużę żargonem tzw. lingwistyki kognitywnej) wyrazu guy dopuszcza już jego modyfikację wyrażeniem przyimkowym, które określa przedmiot będący w posiadaniu tego faceta. Swoją drogą, warto zauważyć, że tutaj właściwość nieodróżniania komitatywu i narzędnika łączy się z kwestią nierozróżniania okoliczników modyfikujących czasownik i wyrażeń przyimkowych modyfikujących rzeczownik.

Uprasza się o zbytnie nieschodzenie z tematu, i jak postujecie, starajcie się opisać jakiś nowy przykład.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Wto 9:45, 22 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Wto 10:19, 22 Wrz 2009    Temat postu:

CHIŃSKI (za: Dzieje kultury chińskiej, Mieczysław Jerzy Kunstler)

"Zdanie, którego żadna część składowa nie jest określona ani pod względem rodzaju, liczby, czasu, aspektu czy osoby, jest przez to zarazem wypowiedzią ogólną jak i szczegółową."

Np. zdanie Song ren you mai mao może znaczyć:

W Song jest człowiek który sprzedaje dzidę
W Song jest człowiek który sprzedaje dzidy
W Song jest człowiek który sprzedał dzidę
W Song był człowiek który sprzedał dzidę
W Song są ludzie którzy sprzedają dzidy
itd.

Ji ming może oznaczać:

Kogut pieje
Kurczak kwili
Kura gdacze
Koguty piały
itd.

Autor wyciąga z tego wniosek, że zdanie chińskie jest poza kontekstem nieprzetłumaczalne (moim zdaniem może dotyczyć to zdania w każdym języku).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Leto Atryda dnia Wto 10:33, 22 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goter




Dołączył: 18 Sty 2009
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 10:55, 22 Wrz 2009    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

tutaj trochę jest ;]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Wto 11:34, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:

[link widoczny dla zalogowanych]

Pseudonauka...

Czy ktoś poza postmodernistycznymi mędrkami jest w stanie traktować zdanie „Mierz prędkość much tak, jak robiłaby to strzała” jako sensowne. Fakt że taki dziwoląg byłby w stanie wyprodukować komputer tłumaczący z angielskiego na polski, nie oznacza że zrobiłby to człowiek.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Leto Atryda dnia Wto 11:35, 22 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hapana Mtu




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warsina, Weneda

PostWysłany: Wto 13:49, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Nie wiem, na ile można to nazwać "wyraźnym kontrastem", ale w odmianie dzierżawczej tureckiego używa się jednego sufiksu -lar/ler zarówno do oznaczenia mnogości przedmiotu posiadanego jak i posiadającego, a ponadto nie dopuszcza się dwóch -lar/ler koło siebie, co daje homonimy-trojaczki.

çocuk - dziecko

çocuğum - moje dziecko
çocuğun - twoje dziecko
çocuğu - jego/jej dziecko
çocuğumuz - nasze dziecko
çocuğunuz - wasze dziecko
çocukları - ich dziecko

çocuklarım - moje dzieci
çocukların - twoje dzieci
çocukları - jego/jej dzieci
çocuklarımız - nasze dzieci
çocuklarınız - wasze dzieci
çocukları - ich dzieci

Dla porównania węgierski inaczej oznacza liczbę mnogą posiadacza, a inaczej posiadanego, więc tam homonimii nie ma.
gyermeke "jego/jej dziecko", gyermekük "ich dziecko", gyermekei "jego/jej dzieci", gyermekeik "ich dzieci"


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Wto 19:01, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Od angielskiego można w tym temacie odpocząć bo znajdą się tysiące - w tym słynne "pretty little girls' school" czy "time flies like an arrow" (wspomniane).

W polskim za to znalezienie przypadków dwuznaczności byłoby ciekawe. Słyszałem np. o "emu emu emu", czyli zdaniu analogicznym do "człowiek człowiekowi wilkiem". Smile Rzeczowniki nieodmienne i mające identyczna dwa przypadki mogą też łatwo paść ofiarą pokręconego szyku. "Jane widziała kakadu. Bo to spostrzegawcza papużka była."

Cytat:
Czy ktoś poza postmodernistycznymi mędrkami jest w stanie traktować zdanie „Mierz prędkość much tak, jak robiłaby to strzała” jako sensowne. Fakt że taki dziwoląg byłby w stanie wyprodukować komputer tłumaczący z angielskiego na polski, nie oznacza że zrobiłby to człowiek.


Fakt, przykład raczej bezsensowny, ale na moim kursie do wstępu do językoznawstwa studenci mieli np. za zadanie opisać dwuznaczność "I saw a man with a telescope". I niektórzy tłumaczyli jeden z wariantów jako "Piłuję człowieka z teleskopem".

Zasadniczo o dwuznaczności mówi się w kontekście tłumaczeń automatycznych / komputerowych. W zwykłej mowie większości dwuznaczeń po prostu się unika, z pismem jest trochę gorzej. Ang. "Did you raise your left hand?" "Right."


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Śro 11:12, 23 Wrz 2009    Temat postu:

Chciałem się jeszcze podzielić jedną, myślę że interesującą dwuznacznością z angielskiego (wybacz, o Administratorze), a może nawet dwoma.

The meeting was moved up two weeks.
He advanced the date of the meeting by two days.


Podobno oba zdania mogą znaczyć zarówno, że spotkanie zostało przesunięte na wcześniejszy, jak i na późniejszy termin.

Wyrazy up i advance nie są dwuznaczne, gdy odnoszą się do przestrzeni, ale są, gdy odnoszą się do czasu. Można sobie pogooglować za "date will be advanced" i poszukać obu znaczeń.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
varpho




Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa

PostWysłany: Czw 16:13, 24 Wrz 2009    Temat postu:

w mansyjskim "sāt" oznacza '7' albo '100'.
[link widoczny dla zalogowanych]

w węgierskim "valamennyi" [dosłownie 'ileś' = "vala" '-ś' + "mennyi" 'ile'] może znaczyć 'czegoś mało', 'określona ilość', 'wszystko', 'ileś'.

na szczęście zazwyczaj używa się innego słowa o znaczeniu 'wszystko'.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 17:02, 24 Wrz 2009    Temat postu:

A w chińskim mandaryńskim słowa "ciemny" (冥) i "jasny" (明) są homonimiczne (míng). Na szczęście, ten "ciemny" wyszedł z codziennego użytku (używa się innego znaku i słowa).

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
varpho




Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa

PostWysłany: Czw 19:38, 24 Wrz 2009    Temat postu:

polskie "współczesny".

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin