Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Features of Slavonic Syntax abo Latający Cyrk
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 10:51, 18 Sie 2008    Temat postu: Features of Slavonic Syntax abo Latający Cyrk

Features - modne angielskie słowo czyli osobliwości, specyficzne rysy, znamienne, wyróżniające cechy,
slavic syntax - czyli składni słowiańskiej

Pragnę podejść do topiku temat składni w dwójnasób :

A. z 1. strony opisać te zjawiska, które łączą języki słowiańskie, np. język polski i rosyjski a odróżniają go od innych języków indoeuropejskich

B. z 2. strony opisać te zjawiska, które są swoiste dla konkretnego języka słowiańskiego (albo nieco szerzej : dla grupy języków słowiańskich) a nie występują w większości innych słowiańskich;

Nie jest to zadanie łatwe, bo pola te teoretycznie rozdzielne, w praktyce się zazębiają, np. z ogólnego prawa gramatyki często jeszcze prasłowiańskiej, może wynikać jakieś specyficzne rozwinięcie lokalne.

Już choćby sam fakt istnienia liczby podwójnej wywołuje ponad-proporcjonalne reperkusje na składnię. Rozpoczyna się reakcja łańcuchowa...kamyk rzucony po wodzie tworzy szersze kręgi większe od własnego skromnego obwodu i pluski w różnych miejscach Razz, mały opad śniegu gdzieś na szczytach przemienia nawisłą czapę śniegu w pędzącą lawinę w dolinie itd.Razz
( już nie mówię, co zdaniem niektórych naukowców stanie się, gdy komar na jednej półkuli bzyknie, a na drugiej mrówka kichnie (a na trzeciej ktoś odpowie : Na zdrowie !) ; naprawdę : efekt cieplarniany to przy tym pikuś Wink )


Zapraszam do współpracy wszystkich : żonglerów, linoskoczków, akrobatów, klaunów , atletów, połykaczy ognia, woltyżerów pomykających na swoim koniku, sztukmistrzów z Lublina, długobrode kobiety oraz treserów psów i poskramiaczy dzikich bestii Razz

Interesują mnie zwłaszcza konstrukcje bezosobowe, ale licho wie : życie zaskakuje (jak poucza historia ludzkości Wink ) Zatem otwieram uroczyście (gdzie nożyczki ? a są...) :

Latający Cyrk Składni Słowiańskiej Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 11:05, 18 Wrz 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 10:57, 18 Sie 2008    Temat postu:

Na tapetę wziąłem język słoweński, bo czuję kocimiętkę do liczby podwójnej...

Features of Sloveniane Syntax abo Osobliwości Słoweńskiej Składni

Język słoweński cechuje wiele w zasadzie te same prawidłowości, które występują w innych języków słowiańskich...tylko trochę nie do końca.

A. Podmiot
Podmiot zwykle wyrażany jest rzeczownikiem w mianowniku :

Oče bere časopis. Ojciec czyta gazetę.

W roli podmiotu występują również inne części mowy, tj. zaimki, przymiotniki, przysłówki, liczebniki, bezokolicznikowe formy czasownika :
Danes ni jutri. Dziś - (to) nie jutro.
Govoriti je srebro, molčati pa zlato. Mowa jest srebrem, milczenie zaś złotem.

Podobnie jak w języku polskim, zaimki osobowe (będące w podmiocie) są często opuszczane :

Jutri pišemo prosti spis. Jutro piszemy pracę na temat wolny.
Včeraj sva bila v gledališču. Wczoraj byliśmy / byłyśmy (obaj / oboje / obie) w teatrze.

B. Orzeczenie
Orzeczenie (werbalne) wyrażane jest osobową formą czasownika w dowolnym czasie i trybie :

Zadnjič sem ga videl pred petimi leti. Ostatni raz widziałem go przed pięcioma laty.
Ali bi ti šel v kino ? Czy poszedłbyś do kina ?

Orzeczenie imienne składa się :
a) z część czasownikowej, w której występują osobowe formy czasownika biti( być) lub innych nie do końca konkretnych czasowników typu : ostati - zostać, pozostać; postati - stać się, zostać; zdeti se - zdawać się, wydawać się; imenovati se - nazywać się, zwać (się) itd.
ORAZ
b) z części rzeczownikowej wyrażonej rzeczownikiem, przymiotnikiem w krótkiej postaci, zaimkiem, imiesłowem przymiotnikowym, liczebnikiem, przysłówkiem.
Njen brat je igralec. Jej brat jest aktorem.
Ta učenec se mi zdi priden. Ten uczeń wydaje mi się pilnym.
Kosilo je zanič. Obiad nic niewart. ( pol. zupa nic Razz)

Wyrazy użyte w części rzeczownikowej stoją zwykle w mianowniku :

Sestra je postala zdravnica. Siostra została lekarką.
Gostje so bili dobre volje. Goście byli w dobrym humorze.

Niekiedy jednak w tych sytuacjach występują wyrażenia przyimkowe :

Vaščani so imeli K. za tepca. Rodacy mieli (tzn. uważali) K. za głupca.

W bezosobowych ( w tym także nieokreślonych osobowo) orzeczenie występuje w postaci 3. os. lp.:

Dežuje. Dżdży ( Pada deszcz Razz)
Na ulici je živo. Na ulicy gwar a. ruch.
Zvon je bilo slišati v gradu. Dzwon było słychać na zamku.

W nieokreślonych osobowo zdaniach często używa się podobnie jak w j. pol. lmn.:

O tem še danes veliko pravijo. O tym jeszcze do dziś dużo mówią. ( = się mówi )

Orzeczenie zgadza się z podmiotem w rodzaju, liczbie i osobie (chyba że nie ma samo w sobie tych kategorii Razz):

Ti sam si gospodar. Sam sobie jesteś gospodarzem.
Škarje so zarjavele. Nożyczki są zardzewiałe. ( = zardzewiały)

Przy dwuczłonowym podmiocie orzeczenie zwykle występuje w liczbie podwójnej (!) :

Predsednik i tajnik sta poročala o proračunu. Prezes i sekretarz ogłosili raport o budżecie.

Jeżeli oba człony tworzą semantyczną całość, orzeczenie występuje w liczbie pojedynczej, np.:
Laž in zvijača pogine... - Fałsz i zdrada zginie... ( innymi słowy : krucho będzie z ciemną stroną mocy Razz)

Jeżeli w dwuczłonowym podmiocie jego człony są płci odmiennej (np. żeński i męski), wtedy stosuje się liczbę mnogą :

Oče i mati sta odšla v mesto. Ojciec i matka pojechali do miasta.

Jednakże :
Jeżeli ten dwuczłonowy podmiot, mimo różnicy rodzajów, traktowany jest jak semantyczna całość, wtedy forma orzeczenia upodabnia się (pod względem rodzaju) do podmiotu bliżejszego Razz :

Žalost in hrepenenje je bilo razlito po velem materinem licu. Żałość i tęsknica malowały się na zwiędłej maminej twarzy.

Przy wieloczłonowym podmiocie, w skład którego mogą wchodzić przecież różne rodzaje, orzeczenie występuje albo w liczbie mnogiej, albo w liczbie pojedyńczej wg rodzaju podmiotu bliżejszego :

Misli in občutki so ga navdajali s srdom. Myśli i uczucia napełniały go gniewem.
Mimo okna so brzele njive in travniki. Za oknem przemykały pola i łąki.

Jeśli w skład podmiotu wchodzą :
a) liczebniki począwszy od 5. wzwyż,
b) liczebniki związane z rozdawnictwem i zbiorowością
c) liczebniki nieokreślone (albo też przysłówki liczebnikowe Wink)
TO :
część czasownikowa orzeczenia stoi w 3 os. lp., a część rzeczownikowa (odmieniająca się wg rodzajów) - w rodz. nijakim :

Poslovit se od njega je prišlo veliko ljudi. Wielu ludzi przyszło się z nim pożegnać.
Bilo je sedem hudih let. Było siedem chudych lat. (tzn. ciężkich, złych)
Troje rodov je živelo v tej hiši. Trzy generacje mieszkały w tym domu.

Przy liczebnikach 3., 4. orzeczenie występuje w liczbie mnogiej :

Trije fantje so stopili v sobo. Trzej chłopcy weszli do pokoju.
Štirje lepi klobuki so bili v izložbenem oknu. W oknie wystawowym były cztery ładne kapelusze.

Z liczebnikiem 2. orzeczenie występuje w liczbie podwójnej :

Dve knjigi ležita na mizi. Dwie książki leżą na stole. Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 11:27, 18 Sie 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 11:34, 18 Sie 2008    Temat postu:

C. Szyk zdania
Szyk w zdaniu jest w gruncie rzeczy sprawą swobodnego wyboru; w mowie żywej decyduje news :
- pozycję wyjściową zajmuje rzecz powszechnie znana, zaś clou wyraźnie ciąży ku końcowi.

Stric je daroval knjigo. Stryjek podarował książkę. (gdy nie wiadomo, co podarował stryjek)
Knjigo je daroval stric. Książkę podarował stryjek. (gdy nie wiadomo, kto podarował książkę)

Nieakcentowane wyraziki, czyli enklityki, mają w zdaniu pozycję nieraz aż nadto określoną.

Enklityki czasownikowe ( z wyjątkiem "je" (3. os. lp. czasu ter. od biti) i form czasu przyszłego od biti : bom, boš, bo itd.) zawsze wybiegają przed zaimki :

Vprašal sem ga : Kaj ti je rekel ? Spytałem go : Co ci powiedział ?
Ko bi ga ne bil srečal, bi ga ne bi povabil. Gdyby go nie spotkał, to by go nie zaprosił. Razz
ALE :
Članek se bo nadaljeval. Ciąg dalszy nastąpi.

Jeśli w zdaniu ma wystąpić klika enklityk zaimkowych, to na pierwsze miejsce wysuwają się zaimki zwrotne :se, si.
Zdelo se mu je... Zdawało mu się...

Enklityki w celowniku dostają fory przed enklitykami w dopełniaczu i bierniku.

Prinesel bi mu jih. Przyniósłby ich/je mu.

Enklityki lgną wprost do każdego fragmentu wypowiedzi - byleby ten fragment stanowił jakąś sensowną całość. Może być to jedno słowo, wiązka słów, a niechby i całe zdanie.
Sestra se nas je bala. Siostra się nas bała.
13. decembra pozno ponoči sem prišel iz gozdov. 13 grudnia późną nocą przyszedłem z lasu.
Denar, ki si ga je bil prihranil, je varno spravil. Pieniądze, które sobie zaoszczędził, ukrył w bezpiecznym miejscu.

W zdaniu podrzędnym enklityki mrowią się za spójnikiem.

Novica, da se je vrnil K., se je ko blisk raznesla po vasi. Wieść, że K. powrócił, lotem błyskawicy rozeszła się po wsi.

Z kolei enklityki zdania nadrzędnego, jeżeli następuje ono po podrzędnym, stoją tuż po przecinku.

Ko se je stemnilo, smo prižgali luč. Kiedy się ściemniło, zapaliliśmy światło.

Nieakcentowane formy mogą stać na początku zdania, jeśli zachowana jest logiczna więź z poprzednim zdaniem, jak to zwykle bywa przy odpowiedzi na pytanie.

Ali si prinesel ? Sem prinesel. Przyniosłeś ? Przyniosłem.

Enklityki mogą rozpoczynać zdanie pytające, jeśli opuszczana jest partykuła ali (czy).
Taka struktura zdania pytającego charakterystyczna jest dla języka potocznego.
Te zebe ? Zimno ci ? ( dosł. Ziębi cię ?)
Boš šel v gore ? Pójdziesz w góry ? (dosł. Będziesz szedł w góry ?)
Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 11:48, 18 Sie 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 11:47, 18 Sie 2008    Temat postu:

D. Odczuciowe konstrukcje bezosobowe

W języku słoweńskim zadziwia niesamowita bujność wyrastających zewsząd konstrukcji bezosobowych, które wyrażają odczucia. Można określić je jako konstrukcje odczuciowe.

Temle fantjem se hribolazi. Ci chłopcy odczuwali, jakby się wspinali po górach / Tym chłopcom aż chciało się wspinać po górach. ( dosł. Embarassed Tym chłopcom się wspina po górach)
Elizi se je jedlo cmoke. Eliza chciało się jeść kluski. (ssało ją od środka) ( dosł. Elizie się jadło kluski)

Uderza przede wszystkim skrótowość tego zdania ( okazuje się prostego !), które w języku polskim wymaga dwóch orzeczeń.
Czas w tych zdaniach odgrywa niepoślednią rolę, np. drugie zdanie w czasie przeszłym : nie tyle informuje o obecnym nastawieniu podmiotu do zdarzenia z przeszłości, co opowiada o ówczesnym (dawnym) nastawieniu podmiotu. Dla kontrastu, przykład wyjęty jakby żywcem z filmu "Powrót do przyszłości" :

Lizi se še ne bo šlo ven.
dosł. Lizie jeszcze nie będzie się chciało wychodzić na zewnątrz.
( NIE : Liza wciąż nie czuje, że będzie jej się chciało wyjść )
ech te kobiece subtelności... Razz

Celownik na celowniku Smile
We wszystkich tych zdaniach podmiot logiczny ("doznający") jest w celowniku. Do grupy „odczuciowych” czasowników należy np. czasownik ugajati - dogadzać, sprawiać przyjemność.

Lauri ugaja prepih v sobi.
Laurze odpowiada przeciąg w pokoju.
Renati je ugajalo da je Primož doskočil v telemark. Renacie się spodobało, że Primož zakończył skok telemarkiem.

Se - jest enklityką zwrotną (się), nabiera jednak nieco innego charakteru w konstrukcjach bezosobowych:
Petru se pleše. Piotr czuje jakby tańczył. (Nogi mu chodzą Razz)
To samo zdanie z czasownikiem o znaczeniu luštati - pragnąć, tu użytym posiłkowo, zmienia nieco ogólny przekaz :
Petru se lušta pleše. Piotrowi aż chce się tańczyć. ( Nogi mu się wyrywają)

W języku rosyjskim można spotkać podobne konstrukcje typu :

Мне не работается. Nie czuję, żebym pracował.
ale :
Мне не хочется работать. Nie chce mi się pracować.

W słoweńskim konstrukcja taka jest nie tylko możliwa, ale co więcej twórczo rozbudowywana. Smile

Hotelo / luštalo se mu je, da bi odšli zgodaj.
Miał ochotę wyjść wcześniej / Miał pragnienie wcześniej wyjść.

Inne przykłady z czasem przeszłym :
Karolu se je včeraj šlo na Mt Everest.
Wczoraj Karolowi się zdawało, jakby wchodził na Mt Everest.

Včeraj se mi ni luštalo iti jutri domov.
Včeraj se mi ni šlo jutri domov.

Wczoraj, nie miałem poczucia, żebym nazajutrz miał iść do domu.
(Jakże skomplikowaną myśl skrywa to z pozoru tylko proste zdanie Razz)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 15:28, 02 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 12:32, 18 Sie 2008    Temat postu:

E. Czasowniki widmowe

W strukturze zdania w języku słoweńskim mamy do czynienia z czasownikami, które zachowują się jak...duchy. Choć ich nie widzimy, szóstym zmysłem odczuwamy ich obecność...
Aby zrozumieć, w czym rzecz przedstawię sprawę na przykładach.
Najmniej kontrowersyjny wydaje się czasownik oznaczający posiadanie albo posięście czegoś, gdy "się go nie widzi" z modalnym hoteti - chcieć.

Peter hoče medvedka. Piotrek chce (mieć / dostać) misia.
Danes hoče Peter medvedka jutri. Dziś chce Piotrek (dostać) misia jutro.

Peter hoče več igrač kot Magda.
Piotr chce (dostać) więcej zabawek od Magdy.

Ta dziwna przypadłość w znikaniu konkretu, nie jest dostępna innym konstrukcjom z czasownikami modalnymi :

*Janko mora medvedka. # Janko musi misia.

Na dobrą sprawę należą tu też „konstrukcje odczuciowe” z części D.

Fantom se je prepevalo.
Chłopcom chciało się śpiewać a. Czuli się śpiewająco.

Ale takim naprawdę-prawdziwym „yeti”(z klubu "zabili go i uciekł", czyli zombi) jest czasownik „iti” - iść.

Vsak Polak mora vsaj enkrat na Giewont. Każdy Polak musi choć raz na Giewont (wejść).
U času nevihte, ne smeš pod drevo. W czasie burzy, nie wolno pod drzewo (iść).
Ne smem / ne morem h fotru (u bolnico). Nie wolno mi/ wolno mi (iść) do ojca (do szpitala).

Ponavad moram že ob petih domov. Zazwyczaj muszę (iść) już o piątej do domu.

Lekko zmieniając konstrukcję, można łatwo "wyprawić na tamten świat" czasownik biti - być :

Ponavad moram že ob petih doma. Zazwyczaj muszę już o piątej (być) w domu.

Kolejny przykład jest całkiem dobry, o ile się wcześniej wie, o co się rozchodzi...

A v gostilni pa ne smem ? ( *sedet, kadit, študirat) Czy nie wolno mi w pubie ? (*siedzieć, palić, studiować)

Trzeba jednak dać zastrzeżenie, że nie zawsze opuszczanie "iti" dobrze się kończy :

Začel je iti proti meni. Zaczął iść ku mnie.
Nijak się nie można obejść bez "iti" :
*Začel je proti meni. *Zaczął ku mnie.


Inny przykład z opuszczonym "iti" :

Če je šlo vse po planu, je moral Jurko pred minutko iz pisarne. Gdyby wszystko poszło zgodnie z planem, Jurko musiałby minutkę temu z biura (wyjść).

A teraz coś, co się dzieje, trwa np. policyjna obława, a więc......rzut oka na zegarek i nadajemy przez radio, gdzie jest Rambo :

Prav zdalje mora *(iti) po drugi strani vzdolž reke... Właśnie teraz musi iść z drugiej strony wzdłuż rzeki...

W powyższym przykładzie nie da się niestety opuścić czasownika; inaczej się ma sprawa w kolejnym zdaniu :

Tinčku pokazali kako do štacjona. Pokazali Tinčkowi jak (się dostać / iść) na dworzec.

Inne przykłady:
Jan ne sme v šolo nag. Janowi nie wolno (iść) do szkoły nago.
Janu se ne ljubi v šolo bos. Janowi nie pasi (iść) do szkoły na bosaka.
Tone mora / sme / more v posteljo / na karate. Tońcio musi / wolno mu / może (iść) do łóźka / na karate.
Peter mora ( v trgovino) po kruh. Piotr musi (iść) (do sklepu) po chleb.
Moram laufat. Muszę (iść) biegać / na jogging. (supinum)
Peter še zdaj ne ve kako po kruh. Piotr jeszcze dziś nie wie gdzie (iść) po chleb.
Peter hoče k dobremu zdravniku. Piotr chce (iść) do dobrego lekarza.
Petru se ne ljubi na karate. Piotrowi nie pasi (żeby iść) na karate.
Ne dovolim / pustim ti tako pozno v gostilno. Nie pozwolę ci (iść) tak późno do baru.

Takie niewidzialne "iść" daje się również odczuć w konstrukcjach bez wyraźnego czasownika.

Kuža bi rad (šel) ven / k sosedovi psički. Szczeniak chciałby (wyjść) na zewnątrz / do suczki sąsiada.

Obecne są też te konstrukcje w trybie rozkazującym :
Takoj domov / v posteljo / po kruh / spat ! Natychmiast (idź) do domu / do łóżka / po chleb / spać !

Na zakończenie biesiadna piosenka słoweńska :

En glažek je prazen
ne smemo še narazen,
en glažek je prazen
ne smemo še domov

Tłum.:
(Kieliszek już pusty
Nie wolno nam jeszcze (iść) od siebie precz,
Kieliszek już pusty
Nie wolno nam jeszcze (iść) do domu.)

HOWGH Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 14:34, 18 Sie 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Śro 14:08, 17 Wrz 2008    Temat postu:

bandziol20 napisał:

Se - jest enklityką zwrotną (się), nabiera jednak nieco innego charakteru w konstrukcjach bezosobowych:
Petru se pleše. Piotr czuje jakby tańczył. (Nogi mu chodzą Razz)
To samo zdanie z czasownikiem o znaczeniu luštati - pragnąć, tu użytym posiłkowo, zmienia nieco ogólny przekaz :
Petru se lušta pleše. Piotrowi aż chce się tańczyć. ( Nogi mu się wyrywają)

W języku rosyjskim można spotkać podobne konstrukcje typu :

Мне не работается. Nie czuję, żebym pracował.
ale :
Мне не хочется работать. Nie chce mi się pracować.

W słoweńskim konstrukcja taka jest nie tylko możliwa, ale co więcej twórczo rozbudowywana. Smile

Hotelo / luštalo se mu je, da bi odšli zgodaj.
Miał ochotę wyjść wcześniej / Miał pragnienie wcześniej wyjść.

Inne przykłady z czasem przeszłym :
Karolu se je včeraj šlo na Mt Everest.
Wczoraj Karolowi się zdawało, jakby wchodził na Mt Everest.

Včeraj se mi ni luštalo iti jutri domov.
Včeraj se mi ni šlo jutri domov.

Wczoraj, nie miałem poczucia, żebym nazajutrz miał iść do domu.
(Jakże skomplikowaną myśl skrywa to z pozoru tylko proste zdanie Razz)


W polskim podobne pod wzgl. struktury konstrukcje bywają używane dla zmniejszenia agentywności podmiotu. Zwłaszcza w mowie potocznej. No, tzn. ja używam. Ja.

Przez przypadek ukroiło mi się za dużo chleba.
. - tzn. nie dokonałem tego w pełni świadomie, tak wyszło

Jakoś źle mi się przeskoczyło przez ten kamień... - tu też coś nie poszło zgodnie z planem.

Mam wrażenie, że kiedyś powiedziałem nawet coś w stylu "Przez przypadek wyszło mi się na ulicę". Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 11:00, 18 Wrz 2008    Temat postu:

pittmirg napisał:

Jakoś źle mi się przeskoczyło przez ten kamień... - tu też coś nie poszło zgodnie z planem.

hm. można dyskutować, czy chodziło tam o jakiś plan. Może po prostu tak się to wszystko "się ułożyło" Wink. porównajmy pozytywną wersję :
Jakoś dobrze mi się przeskoczyło przez ten kamień,
(chyba: udało mi się ?) albo quasi-ambiwalentną :
Jakoś mi się przeskoczyło przez ten kamień.
(sam nie wiem dokładnie jak, nawet tego nie powtórzę)

pittmirg napisał:

Mam wrażenie, że kiedyś powiedziałem nawet coś w stylu "Przez przypadek wyszło mi się na ulicę". Razz

no właśnie o coś takiego mi chodzi. sytuacje bez albo z ograniczonym stanem świadomości, niejako kierowane niewidzialną ręką. dzięki.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 11:17, 18 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 12:45, 18 Wrz 2008    Temat postu:

Są też formy typu "Jak ci się pływało?"
Właśnie takie coś kiedyś zauważyłem.

Znaczy jakby "Czy dobrze (miło, przyjemnie) było ci pływać?".

Na logiczny język przetłumaczyłbym jako "czy der der ty pływa dla ty przyjemny" - "Czy twoje pływanie (było) dla ciebie przyjemne?"


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Czw 13:20, 18 Wrz 2008    Temat postu:

bandziol20 napisał:
hm. można dyskutować, czy chodziło tam o jakiś plan. Może po prostu tak się to wszystko "się ułożyło" Wink. porównajmy pozytywną wersję :
Jakoś dobrze mi się przeskoczyło przez ten kamień,
(chyba: udało mi się ?) albo quasi-ambiwalentną :
Jakoś mi się przeskoczyło przez ten kamień.
(sam nie wiem dokładnie jak, nawet tego nie powtórzę)


Ważne, że agens nie miał pewnej kontroli nad tym co się działo, a jedynie częściową; a przynajmniej tak postanowił to przedstawić mówiący.

BartekChom napisał:
Są też formy typu "Jak ci się pływało?"
Właśnie takie coś kiedyś zauważyłem.


Prawda, bardzo częste w przypadku czasowników lokomocji, także np. "idzie się szybko". W sumie zdania tego typu także informują o zewnętrznych warunkach i oddziaływaniach, które nie są zależne od woli tego, do którego odnosi się argument w celowniku.
Niejako to, co robi agens jest umniejszone przez to, co "robi" jego środowisko :P

Generalnie, polski ma różne takie fajne konstrukcje, zbliżające go do języków aktywnych, i niewystępujące w takich sztandarowych językach mianownikowo-biernikowych jak angielski (chociaż nawet w nim można by wskazać nieliczne konstrukcje o budowie np. ergatywnej).
Ciekawe jest to, że w miarę posuwania się z zachodu na wschód Europy wydaje się maleć ta "ortodoksja" mianownikowo-biernikowa. Por.:

I am (feel) cold - Mir ist kalt - Zimno mi.
I must - Ich muss - Muszę - Мне надо

BTW, musieć to zapożyczenie z jakiejś formy niemieckiego typowe dla zachodniosłowiańskich, jakby ktoś nie wiedział.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Czw 13:27, 18 Wrz 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 6:18, 19 Wrz 2008    Temat postu:

BartekChom napisał:

Na logiczny język przetłumaczyłbym jako "czy der der ty pływa dla ty przyjemny" - "Czy twoje pływanie (było) dla ciebie przyjemne?"

A cóż to jest logiczny język ? Brzmi pokracznie w moich uszach.
Można oczywiście powiedzieć : I like it i przetłumaczyć, że to mi się podoba, albo że to lubię.
pittmirg napisał:

Prawda, bardzo częste w przypadku czasowników lokomocji, także np. "idzie się szybko".

może i racja z tymi lokomocyjnymi jeśli chodziło Ci (!) o polski; muszę się zastanowić Razz w słoweńskim nie wydaje mi (!) się by to miało takie ograniczenie; wygląda na to, że tam od chyba każdego nieodczuciowego czasownika można urobić bezosobową konstrukcję odczuciową.
pittmirg napisał:

Niejako to, co robi agens jest umniejszone przez to, co "robi" jego środowisko Razz

Wg mnie umniejszona jest tylko świadoma wola agentury, a nie sama agentura. Po prostu "dzieje mi się to". Wszystko przez nasze racjocentryczne podejście...

pittmirg napisał:

BTW, musieć to zapożyczenie z jakiejś formy niemieckiego typowe dla zachodniosłowiańskich, jakby ktoś nie wiedział.

Tak się składa, że zanim staropolski zapożyczył ten czasownik z niem. posługiwał się rozbudowanym zwrotem bezosobowym : niewola mi jest Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 6:40, 19 Wrz 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 12:34, 19 Wrz 2008    Temat postu:

pittmirg napisał:
Prawda, bardzo częste w przypadku czasowników lokomocji, także np. "idzie się szybko". W sumie zdania tego typu także informują o zewnętrznych warunkach i oddziaływaniach, które nie są zależne od woli tego, do którego odnosi się argument w celowniku.
Niejako to, co robi agens jest umniejszone przez to, co "robi" jego środowisko Razz


To znaczy "komuś idzie się szybko"? Bo samo "Idzie się szybko." to raczej zwykła konstrukcja bezosobowa.

A poza tym mam wrażenie, że dwa znaczenia takich konstrukcji zależą bardziej od aspektu czasownika:

"W towarzystwie będzie ci się milej gotowało." jak "Miło ci się pływało?"

"Doszło mi się całkiem szybko" jak "Ugotowała mi się całkiem smaczna zupa." (z czasownikami przechodnimi konstrukcja staje się bardziej zbliżona do strony biernej)

bandziol20 napisał:
A cóż to jest logiczny język ? Brzmi pokracznie w moich uszach.


Taki język, który z założenia ma być jednoznaczny.

[link widoczny dla zalogowanych]
To był pollok, który najmniej zmienia polskie słowa.

Czy po poznaniu stał się trochę bardziej znośny? Jest tandetny, ale już się przyzwyczaiłem. A zasad loglanu jakoś nie mogę zrozumieć.

bandziol20 napisał:
Można oczywiście powiedzieć : I like it i przetłumaczyć, że to mi się podoba, albo że to lubię.


Nie wiem, jaki jest związek, ale na pollok przetłumaczyłbym jako "prawdą der ja den to lubi" albo "prawdą der ja den to podoba".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Pią 14:20, 19 Wrz 2008    Temat postu:

bandziol20 napisał:

A cóż to jest logiczny język ? Brzmi pokracznie w moich uszach.
Można oczywiście powiedzieć : I like it i przetłumaczyć, że to mi się podoba, albo że to lubię.


Najlepsze jest to, że w polskim "lubić" i "podobać się" subtelnie różnią się znaczeniem. Np. w zdaniu "ona podoba mi się" bardziej chodzi o wygląd, a w zdaniu "lubię ją" może bardziej chodzić o... intelekt Razz Por. też "Ta sytuacja mi się nie podoba" = "Może się stać coś naprawdę złego", "Nie lubię tej sytuacji" = "Krępuje/Drażni mnie ta sytuacja" (ale nie ma tu takiego złowrogiego czarnowidztwa jak w tamtym przykładzie).

Cytat:

może i racja z tymi lokomocyjnymi jeśli chodziło Ci (!) o polski; muszę się zastanowić Razz w słoweńskim nie wydaje mi (!) się by to miało takie ograniczenie; wygląda na to, że tam od chyba każdego nieodczuciowego czasownika można urobić bezosobową konstrukcję odczuciową.


No z nielokomocyjnymi też może być... Ale z tamtymi wydaje się szczególnie popularne.

Cytat:

Wg mnie umniejszona jest tylko świadoma wola agentury, a nie sama agentura. Po prostu "dzieje mi się to". Wszystko przez nasze racjocentryczne podejście...


Mmm... chodzi w zasadzie o to, jak to jest postrzegane.
Cytat:

pittmirg napisał:

BTW, musieć to zapożyczenie z jakiejś formy niemieckiego typowe dla zachodniosłowiańskich, jakby ktoś nie wiedział.

Tak się składa, że zanim staropolski zapożyczył ten czasownik z niem. posługiwał się rozbudowanym zwrotem bezosobowym : niewola mi jest Razz


Tego nie wiedziałem. Ciekawe, jakie jest pochodzenie rosyjskiego надо, swoją drogą.

BartekChom napisał:
To znaczy "komuś idzie się szybko"? Bo samo "Idzie się szybko." to raczej zwykła konstrukcja bezosobowa.


Tak, miałem na myśli "komuś się idzie szybko".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pią 14:22, 19 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 14:45, 19 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:

Taki język, który z założenia ma być jednoznaczny.

ktoś tu ma duże poczucie humoru.
taki + z założenia + jednoznaczny
nie włażąc w szczegóły spytać można jak się ma jakkolwiek pojęta "jednoznaczność" do przykładów z den-denami. Oczywiście nie chodzi mi o to, że nie znam polloka (?), (no bo rzeczywiście nie znam), ale korci mnie zapytać, w czym jest on bardziej jednoznaczny od takiego polskiego ?

Cytat:

Najlepsze jest to, że w polskim "lubić" i "podobać się" subtelnie różnią się znaczeniem. Np. w zdaniu "ona podoba mi się" bardziej chodzi o wygląd, a w zdaniu "lubię ją" może bardziej chodzić o... intelekt Razz

im bardziej dla ciebie, tym dla mnie mniej
dziewczyna, sukienka Wink, muzyka może mi się podobać i wcale nie musi mi chodzić o "powierzchowność" Wink
w zdaniu :
"lubię niebieski kolor" od razu czuć intelekt Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 14:46, 19 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Pią 18:46, 19 Wrz 2008    Temat postu:

Swoją drogą, zauważyliście, że czasownik kaszleć często łączy się z argumentem w bierniku: "ale cię kaszle"? To już totalnie active-stative.

bandziol20 napisał:
dziewczyna, sukienka Wink, muzyka może mi się podobać i wcale nie musi mi chodzić o "powierzchowność" Wink


Cóż, bywa Razz Jak dla mnie, "podobać się " w wielu sytuacjach wskazuje na zewnętrzne wrażenie, (a szczególnie, choć nie zawsze, jeżeli jest ono nowe, nie jest jakimś ustalonym już nastawieniem ku czemuś/komuś). Np. osoba polskojęzyczna raczej wykrzyknie "O, podoba mi się ta muzyka!" gdy słyszy ją po raz pierwszy, a nie "O, lubię tą muzykę!". "Lubić" częściej oznaczałoby tu już takie od dawna ustalone nastawienie. Oczywiście, znajdziesz sytuacje, w których są to w zasadzie synonimy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 19:55, 19 Wrz 2008    Temat postu:

pittmirg napisał:
Najlepsze jest to, że w polskim "lubić" i "podobać się" subtelnie różnią się znaczeniem. Np. w zdaniu "ona podoba mi się" bardziej chodzi o wygląd, a w zdaniu "lubię ją" może bardziej chodzić o... intelekt Razz Por. też "Ta sytuacja mi się nie podoba" = "Może się stać coś naprawdę złego", "Nie lubię tej sytuacji" = "Krępuje/Drażni mnie ta sytuacja" (ale nie ma tu takiego złowrogiego czarnowidztwa jak w tamtym przykładzie).


Odczuwam jakoś większą różnicę. Dla mnie "lubić" znaczy prawie to samo, co "kochać" (tylko jakby mniej), a "ona mi się podoba" znaczy z grubsza coś takiego jak "dla mnie ona jest ładna". Z drugiej strony można powiedzieć "Uważam, że nie jest ładna, ale mi się podoba" i "Kocham ją, ale jej nie lubię".

Do tego nie powiedziałbym "Nie lubię tej sytuacji", najwyżej "Nie lubię takich sytuacji".

bandziol20 napisał:
ktoś tu ma duże poczucie humoru.
taki + z założenia + jednoznaczny
nie włażąc w szczegóły spytać można jak się ma jakkolwiek pojęta "jednoznaczność" do przykładów z den-denami. Oczywiście nie chodzi mi o to, że nie znam polloka (?), (no bo rzeczywiście nie znam), ale korci mnie zapytać, w czym jest on bardziej jednoznaczny od takiego polskiego ?


Pod pewnymi względami zdecydowanie jest bardziej jednoznaczny. Na przykład "brat męża córki siostry" to już dosyć skomplikowana sprawa, a w polloku będzie "derm derm derm siostra córka mąż brat" i nie ma wątpliwości, który wyraz jest podporządkowany któremu. ("siostra" traktujemy z grubsza jak przydawkę i tworzymy "derm siostra córka", a traktując to drugie jak przydawkę otrzymujemy "derm derm siostra córka mąż" itd.). Albo "Psy gonią koty" - formy wyrazów nic nie dają, a na szyku trudno polegać. A w logicznym języku jest "prawdą der dieviel kilka pies den dieviel kilka kot w teraz goni" (trochę dużo miejsca zajmuje to, co w polskim oznacza drobniutka końcówka, ale jednoznaczność zostaje). Na dodatek wiemy, czy zdanie nie jest urwane, jeżeli wiemy, że wyrazy nie są urwane. A w KOL POLu wiadomo nawet, czy wyrazy są urwane.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin