Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Możliwe sylaby w polskim
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Sob 14:24, 15 Maj 2010    Temat postu: Możliwe sylaby w polskim

Zacząłem na wiki artykuł, będącym zbiorem możliwych wygłosów/nagłosów w polskim:

[link widoczny dla zalogowanych]

Aktualnie przepisuję większość przykładów z mojego pliczku w notatniku, ale już zauważam ciekawe rzeczy - np. w obecnym polskim jak-podejrzewam-historyczne "źwi-" przeszło w "zwi-" (zwierzę, zwierciadło), "św" natomiast pozostało bez zmian (świat, świder). Oczywiście, zmiana może być równie dobrze odwrotna, ale i tak ciekawa niesymetryczność. :P

Wszelkich potencjalnie edytujących prosiłbym o zapoznanie się ze wstępem, i nierozpoczynanie nowych rzędów głosek - najpierw chcę wrzucić wszystkie "swoje" przykłady - ale jeśli chcecie wzbogacić na razie opisane p-, b-, s-, -ć, -r, to zapraszam)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 6:35, 16 Maj 2010    Temat postu: Re: Możliwe sylaby w polskim

Kwadracik napisał:
jak-podejrzewam-historyczne "źwi-" przeszło w "zwi-" (zwierzę, zwierciadło), "św" natomiast pozostało bez zmian (świat, świder). Oczywiście, zmiana może być równie dobrze odwrotna, ale i tak ciekawa niesymetryczność. Razz


Może to pod wpływem popularności prefiksu z- tak to się ostatecznie wyrównało ? (Jako przedrostek z- miękczy się wyjątkowo, np.: zdziwić [ździwić], zdziałać [ździałać])
Mnie tak już osobiście interesowałby szacowany z grubsza okres tego przejścia, tzn. np. Rejowego źwierciadła w zwierciadło.
Hm... wydaje mi się, że musiałoby (?) to zajść później niż zmiana zwon -> dzwon.

Z drugiej strony mamy wyrazy na św- : świat, świeca, święto, świder, świeży, świadomy, które można zapewne sklasyfikować jako prasłowiańskie.
Zmiękczenie s przy jednoczesnym braku jego udźwięcznienia, msz może wskazywać na płynność 'w' (nawet w wersji soft Wink).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Nie 6:41, 16 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Śro 14:20, 19 Maj 2010    Temat postu:

Dla niektórych zbitek istnieją przykłady w przypadku różnych mniej lub bardziej tajemnych toponimów, jak jezioro Dgał Wielki i Tmutarakań. Dla /#zdl/ można by poszukać jakiejś miejscowości zaczynającej się na /dl/ i opatrzyć ją przyimkiem z, albo sklecić coś w rodzaju cytat z "Dlaczego lubimy seks?".

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Śro 15:03, 19 Maj 2010    Temat postu:

pittmirg napisał:
Tmutarakań.


To chyba gdzieś w rejonie Turkiestanu, nie? Albo gdzieś indziej, gdzie żyją ludy tureckie.

Gdyby brać pod uwagę wszystkie obce toponimy, to możliwości są faktycznie nieograniczone.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Śro 15:04, 19 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Śro 16:04, 19 Maj 2010    Temat postu:

Dynozaur napisał:
pittmirg napisał:
Tmutarakań.


To chyba gdzieś w rejonie Turkiestanu, nie? Albo gdzieś indziej, gdzie żyją ludy tureckie.

Gdyby brać pod uwagę wszystkie obce toponimy, to możliwości są faktycznie nieograniczone.


Tak źle nie jest, ta miejscowość istniała na płw. Tamańskim. Ale faktycznie, jakąś granicę trzeba by ustalić. Akurat w tym przypadku nie mam problemów z wymówieniem czy odmianą, chociaż użycie czegoś takiego jest oczywiście bardzo marginalne.

Swoją drogą, najwyraźniej w potocznym rosyjskim ta nazwa zaczęła znaczyć coś w stylu "odludzie, dzicz, odległy kraj".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Śro 16:33, 19 Maj 2010    Temat postu:

Ciekawi mnie, jak wymawia się w starannej wymowie zbitki z końcowym /w/ po spółgłosce lub /w/ między spółgłoskami. Czy "zmókł" to [zmukʷ], ['zmukʊw] czy jeszcze co innego ?

Cytat:
Tmutarakań.
To chyba gdzieś w rejonie Turkiestanu, nie? Albo gdzieś indziej, gdzie żyją ludy tureckie.


Byłoby to dziwne, bo języki tureckie IIRC nie mają nagłosowych zbitek.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 16:57, 19 Maj 2010    Temat postu:

Cytat:
Ciekawi mnie, jak wymawia się w starannej wymowie zbitki z końcowym /w/ po spółgłosce lub /w/ między spółgłoskami. Czy "zmókł" to [zmukʷ], ['zmukʊw] czy jeszcze co innego ?

[zmukw̥]?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Śro 17:00, 19 Maj 2010    Temat postu:

Cytat:
Ciekawi mnie, jak wymawia się w starannej wymowie zbitki z końcowym /w/ po spółgłosce lub /w/ między spółgłoskami.


Powinno być [zmukw̥] (bezdźwięczne /w/), ale podejrzewam, że "starannie" może i dźwięczność niektórzy zachowują.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Śro 17:22, 19 Maj 2010    Temat postu:

Znam teorię, ale czy [w] w takiej pozycji jest w ogóle artykulacyjnie możliwe? ([link widoczny dla zalogowanych]) Nie słyszałem by coś takiego pojawiało się w jakimkolwiek innym języku.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Leto Atryda dnia Śro 17:25, 19 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 18:00, 19 Maj 2010    Temat postu:

Cytat:
Znam teorię, ale czy [w] w takiej pozycji jest w ogóle artykulacyjnie możliwe?

Polska, tu wszystko jest możliwe.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Śro 19:20, 19 Maj 2010    Temat postu:

Cytat:
Znam teorię, ale czy [w] w takiej pozycji jest w ogóle artykulacyjnie możliwe? ([link widoczny dla zalogowanych]) Nie słyszałem by coś takiego pojawiało się w jakimkolwiek innym języku.


W którym miejscu się nie zgadza?

Już kiedyś była tu chyba podobna dyskusja - wszystko zależy od tego, jak definiujesz [w] i możliwość jego wymowy. Czy wymowa czystej półsamogłoski w takim np. "umarł" jest możliwa? Moim zdaniem nie. Czy jest kontrast między "umarł" a "umaru" z akcentem na pierwszą sylabę? Moim zdaniem tak (ale chodzi tu bardziej o pozycję języka i warg niż "sylabiczność").

Na podobnej zasadzie, w "Piotr" zawsze /r/ będzie miało jakiś element sylabiczności (choć może to złe określenie, bo jest ono na tyle sylabiczne, na ile jakakolwiek spółgłoska wymawiana w izolacji).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 20:25, 19 Maj 2010    Temat postu:

Cytat:
Czy wymowa czystej półsamogłoski w takim np. "umarł" jest możliwa? Moim zdaniem nie. Czy jest kontrast między "umarł" a "umaru" z akcentem na pierwszą sylabę?

MZ to jest też kontrast sylabiczności. Porównaj "umarł" (z akcentem na ostatnią sylabę) i "umaru" (z akcentem na przedostatnią):
Kod:
u-marł u-ma-ru
   ___   __
  /     /  \
 /     /    \
/     /      \


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Feles dnia Śro 20:30, 19 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
spitygniew




Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów

PostWysłany: Czw 6:44, 20 Maj 2010    Temat postu:

Tmutorokań jrest z tureckiego Tamantarkan, co normalnie dało TЪmǫtorokanь, a potem Tmutorokań.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez spitygniew dnia Czw 6:46, 20 Maj 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 11:59, 20 Maj 2010    Temat postu:

spitygniew napisał:
Tmutorokań jrest z tureckiego Tamantarkan, co normalnie dało TЪmǫtorokanь, a potem Tmutorokań.


O, faktycznie, po ukraińsku jest Тмуторокань. Czyżby Rosjanie zapisali akanie w tym przypadku? Niektóre inne języki też mają wersję z -oro-, a drugie z -ara-

I chyba mamy tu do czynienia z pełnogłosem - -tarkan > -torokań.

Czyli wygląda na to, że po "wysokopolsku" byłoby Tmątrokań / Tmętrokań. Twisted Evil


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Czw 12:00, 20 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Pią 12:12, 21 Maj 2010    Temat postu:

Strona się rozwija, więc zapraszam do dodawania i rozbudowywania Smile

Pozostaje parę kwestii:

1. Oddzielenie wyrazów powszechnych od zapożyczeń, bo taki Tmurakań czy tsunami (które dałem) niewiele mówią o polskich sylabach z punktu widzenia historycznego.

2. Ogarnięcie jakoś częstszych zjawisk alofonii - głównie chodzi mi tu o asymilację miejsca artykulacji przez zębowe do zadziąsłowych i palatalnych, oraz zmianę miejsca artykulacji zwartych + szczelinowych na zwarto-szczelinowe bądź zwarto-szczelinowe + szczelinowe. I kiedy tak naprawdę mamy alofonię, a kiedy kontrast (np. "ściszyć" chyba nikt nie wymówi przez /s/, ale kto wie? najczęstsze tutaj jest z jako przyimek + wyraz)

3. I wreszcie, na ile niektóra alofonia to sprawa dialektu/idiolektu... bo może tylko ja kasuję /ɨ/ w dyrektorze, cyjanku potasu i bliźniętach syjamskich.

(póki co, wyniki czystej alofonii oznaczyłem na szaro)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Pią 12:13, 21 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin