Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Chcesz schudnąć przed Sylwestrem?
Kup Teraz a 30 dniową dietę otrzymasz za darmo!
Tylko 137 zł TRIZER + indywidualna dieta
Pytania o języki bałtyckie

 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 14:03, 03 Sie 2011    Temat postu: Pytania o języki bałtyckie

Znacie może jakieś materiały nt. rozwoju (zmian fonetycznych) w językach bałtyckich? Na początek interesują mnie dwie rzeczy:
- pochodzienie dyftongów ie, uo
- dokładny rozwój akcentu tonicznego, szczególnie łotewskiego


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 14:16, 03 Sie 2011    Temat postu:

Wiem tyle, że uo pochodzi z praindoeuropejskiego długiego o (a o z długiego a). Zaś ie, jak właśnie wyczytałem, z akcentowanego ai, ei, oi.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 16:41, 03 Sie 2011    Temat postu:

Dzięki. Trochę informacji jest też tu: [link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pingijno




Dołączył: 15 Paź 2010
Posty: 675
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 17:03, 03 Sie 2011    Temat postu:

Szczerze mówiąc, mnie też ciekawi akcent toniczny w tych językach.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 14:28, 04 Sie 2011    Temat postu:

BartekChom napisał:
Zaś ie, jak właśnie wyczytałem, z akcentowanego ai, ei, oi.

Przy czym jako stadium pośrednie postuluje się /ẹ̄́/ oraz - jako dodatkowy warunek (obok akcentu głównego na sylabie) - stawia się brak zmiękczenia w następującej po sylabie spółgłosce.
Często przywoływanym tu przykładem jest *deíwos > *dēvos > lit. diẽvas, łot. dièvs 'bóg' (por. sanskr. devạh) . Dość jednak frapująca jest tu postać stprus. deiw-. Rolling Eyes
Kortlandt przytacza dla ie. *oi > protobałt. *ē > *ie:
lit. piemuõ, píemeni 'pasterz' - gr. ποιμήν, ποιμένα 'pasterz'
lit. píeva 'łąka, obszar porośnięty trawą' - zach. gr. ποία 'trawa'
Jednak nie wiadomo czy w bałtyckich nie zaszły tu jakieś wyrównania analogiczne.
No i jest jeszcze nierozstrzygnięta debata nt. alternacji wewnątrzlitewskiej:
lit. snaĩgė 'płatek śniegu' - lit. sniẽgas 'śnieg'
Ze źródeł może kogoś zainteresuje :
[link widoczny dla zalogowanych] - praca Kortlandta z 1977 r., być może już częściowo zdeaktualizowana

Szczerze mówiąc, mnie też ciekawi akcent toniczny w tych językach. Niedawno w pracy Zdzisława Wagnera pt. "Polimorfizm akcentowy jednosylabowych rzeczowników rodzaju męskiego w języku serbochorwackim" przeczytałem m. in. taki oto ustęp :
Cytat:
Języki indoeuropejskie w przeszłości miały akcent toniczny; dziś taki akcent mają tylko języki: serbochorwacki, słoweński, litewski i szczątkowo łotewski, pod pewnym względem szwedzki, norweski. Opadający akcent włoski także niekiedy jest zaliczany do akcentu tonicznego.

Zaintrygowało mnie sformułowanie o "szczątkowości" w łotewskim. Ciekaw jestem, w czym się owo przejawia. Rolling Eyes


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 14:36, 04 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 16:15, 04 Sie 2011    Temat postu:

Kiedy nastąpiło zjednanie się ze sobą formy 3 os. wszystkich liczb w czasownikach? Bo widzę, że ma to zarówno litewski, jak i łotewski. Kiedy to się stało? Czy są jakieś djalekta, które to różnicują?

Chciałbym też znać etymologję końcówek tych trzech "nadliczbowych" przypadków w (djalektalnym/archaicznym/potocznym) litewskim.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Czw 16:22, 04 Sie 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3831
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 17:23, 04 Sie 2011    Temat postu:

Cytat:
Kiedy nastąpiło zjednanie się ze sobą formy 3 os. wszystkich liczb w czasownikach? Bo widzę, że ma to zarówno litewski, jak i łotewski. Kiedy to się stało? Czy są jakieś djalekta, które to różnicują?

Wygląda na to, że dość wcześnie, na etapie języka bałtyckiego - formy 3. osoby zostały wyparte przez sam temat czasownika (rdzeń + samogłoska tem.) pod wpływem języków uralskich, fińskich.

Nb. współczesny fiński i estoński mają już rozróżnienie, zbudowane z dawnego imiesłowu. W bałtyckich zmiana zaszła w przeciwną stronę - dawne formy osobowe stały się imiesłowami.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 19:09, 04 Sie 2011    Temat postu:

Dynozaur napisał:

Chciałbym też znać etymologję końcówek tych trzech "nadliczbowych" przypadków w (djalektalnym/archaicznym/potocznym) litewskim.


Są 3 takie dodatkowe, wtórne przypadki.
1. Illativ abo directiv (wewn. locativ kierunku):
- końcówka pochodzi od formy acc. oraz postpozycji na
- zachował się we wschodnich i południowych gwarach
žeñgti danguñ - wstąpić do nieba
(eiti) laukañ - (iść) na dwór (dosł.: w pole)
važiúoti Lietuvõn - pojechać na Litwę
W niektórych południowych gwarach litewskiego zamiast : einu į miestą - słyszy się : ainu miestan (idę do miasta). Popularność nietypowej formy jest w gwarze tak duża, że zamiast : gyvenu miest-e (mieszkam w mieście - spoczynkowe), mówią niepoprawne : gyvenu miest-an.
Por. też stprus. dangonsun - w niebie

2. Allativ (zewnętrzny locativ kierunku):
- budowa : genitiv + postpozycja -pi
- istniał w XVI w.: Papiežauspi - 'do papieża', Dievópi - 'do Boga', musumpi - 'do nas', jusump(i) - 'do was', eimi tėvop - idę do ojca
Knigieles paczias byla Letuuinikump jr Szemaicziump. - Książki same mówią do Litwinów i Żmudzinów
- obecnie w wyrażeniach przysłówkowych : galóp 'wreszcie, na koniec'; rudenióp 'na jesień, ku jesieni', velnióp 'do diabła',

3. Adessiv (zewn. locativ spoczynkowy, wyraża bliskość, bycie w pobliżu)
- budowa : forma locativ + -pi
- zanikał już w XVI w., obecnie rzadko w niektórych wysepkach litewskich na Białorusi
kójosemp jõ 'u jego stóp', vartuosemp 'u wrót'
Dievíep(i) 'z Bogiem (= pod opieką Boga)'
Joniep - u Jana (= w Ewangelii św. Jana)
skomiáip - 'za stołem, u stołu'
tėviep - u ojca
namiepi - w domu, koło domu
tampi - przy tym
vakar buvau kunigiep - wczoraj byłem u księdza
šìldės ùgnip - ogrzał się przy ogniu

Daje się przy tym zobaczyć pewną paralelę w przypadkach między litewskim a fińskim
litewski
Kod:

         skąd ?            gdzie ?             dokąd ?
wewn.    iš +_             locativ(loc.+ *en)  illativ (acc. + na)
zewn.    nu +_             adessiv (loc.+ pi)  allativ (gen. + pi)

fiński
Kod:

         skąd ?            gdzie ?             dokąd ?
wewn.    -sta (elativ)     -ssa (innesiv)      -hVn (illativ)
zewn.    -lta (ablativ)    -lla (adessiv)      -lle (allativ)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 5:39, 05 Sie 2011, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 20:34, 04 Sie 2011    Temat postu:

No ale skąd się te postpozycje -na, -pi wzięły? Czy to zwykłe przyimki, tylko przesunięte?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 8:51, 05 Sie 2011    Temat postu:

Dynozaur napisał:
Czy to zwykłe przyimki, tylko przesunięte?

Tak, chyba masz rację, z tymże nie zawsze wiadomo czy nie były to właśnie pierwotnie po-imki.
Końcówka *-pi jest łączona z łot. przyimkiem pie 'do'; ciekawe natomiast może okazać się zbadanie powiązań z mykeńskim -πι albo homeryckim -φι, tudzież z sanskrycką tzw. pada-końcówką -bhis dla instrumentalu.
Pochodzenie *-n(a) nie jest mi znane. Może by to łączyć ze starożytnym oskijskim -en "w, na" albo umbryjskim -en 'ts.'.
Heh... any ideas ? Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 7:00, 06 Sie 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 12:16, 12 Sie 2011    Temat postu:

Interesuje mnie końcówka derywacyjna w łotewskim dla rzeczowników odczasownikowych -šana, np. na opakowaniu pewnego proszku do dywanów i wykładzin znalazłem : tirišana, lietošana.
Chodzi mi m.in. o ogólny zarys jej dystrybucji we współczesnym łotewskim, czy ma kognaty w litewskim, ewentualnie pochodzenie etymologiczne, czy są jakieś ograniczenia w jej stosowaniu, no i już całkiem techniczne z morfologii, tj. do czego jest doklejana.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 12:17, 12 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin