Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytania o języki bałtyckie

 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 14:03, 03 Sie 2011    Temat postu: Pytania o języki bałtyckie

Znacie może jakieś materiały nt. rozwoju (zmian fonetycznych) w językach bałtyckich? Na początek interesują mnie dwie rzeczy:
- pochodzienie dyftongów ie, uo
- dokładny rozwój akcentu tonicznego, szczególnie łotewskiego


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 14:16, 03 Sie 2011    Temat postu:

Wiem tyle, że uo pochodzi z praindoeuropejskiego długiego o (a o z długiego a). Zaś ie, jak właśnie wyczytałem, z akcentowanego ai, ei, oi.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 16:41, 03 Sie 2011    Temat postu:

Dzięki. Trochę informacji jest też tu: [link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pingijno




Dołączył: 15 Paź 2010
Posty: 674
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 17:03, 03 Sie 2011    Temat postu:

Szczerze mówiąc, mnie też ciekawi akcent toniczny w tych językach.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 14:28, 04 Sie 2011    Temat postu:

BartekChom napisał:
Zaś ie, jak właśnie wyczytałem, z akcentowanego ai, ei, oi.

Przy czym jako stadium pośrednie postuluje się /ẹ̄́/ oraz - jako dodatkowy warunek (obok akcentu głównego na sylabie) - stawia się brak zmiękczenia w następującej po sylabie spółgłosce.
Często przywoływanym tu przykładem jest *deíwos > *dēvos > lit. diẽvas, łot. dièvs 'bóg' (por. sanskr. devạh) . Dość jednak frapująca jest tu postać stprus. deiw-. Rolling Eyes
Kortlandt przytacza dla ie. *oi > protobałt. *ē > *ie:
lit. piemuõ, píemeni 'pasterz' - gr. ποιμήν, ποιμένα 'pasterz'
lit. píeva 'łąka, obszar porośnięty trawą' - zach. gr. ποία 'trawa'
Jednak nie wiadomo czy w bałtyckich nie zaszły tu jakieś wyrównania analogiczne.
No i jest jeszcze nierozstrzygnięta debata nt. alternacji wewnątrzlitewskiej:
lit. snaĩgė 'płatek śniegu' - lit. sniẽgas 'śnieg'
Ze źródeł może kogoś zainteresuje :
[link widoczny dla zalogowanych] - praca Kortlandta z 1977 r., być może już częściowo zdeaktualizowana

Szczerze mówiąc, mnie też ciekawi akcent toniczny w tych językach. Niedawno w pracy Zdzisława Wagnera pt. "Polimorfizm akcentowy jednosylabowych rzeczowników rodzaju męskiego w języku serbochorwackim" przeczytałem m. in. taki oto ustęp :
Cytat:
Języki indoeuropejskie w przeszłości miały akcent toniczny; dziś taki akcent mają tylko języki: serbochorwacki, słoweński, litewski i szczątkowo łotewski, pod pewnym względem szwedzki, norweski. Opadający akcent włoski także niekiedy jest zaliczany do akcentu tonicznego.

Zaintrygowało mnie sformułowanie o "szczątkowości" w łotewskim. Ciekaw jestem, w czym się owo przejawia. Rolling Eyes


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 14:36, 04 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 16:15, 04 Sie 2011    Temat postu:

Kiedy nastąpiło zjednanie się ze sobą formy 3 os. wszystkich liczb w czasownikach? Bo widzę, że ma to zarówno litewski, jak i łotewski. Kiedy to się stało? Czy są jakieś djalekta, które to różnicują?

Chciałbym też znać etymologję końcówek tych trzech "nadliczbowych" przypadków w (djalektalnym/archaicznym/potocznym) litewskim.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Czw 16:22, 04 Sie 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 17:23, 04 Sie 2011    Temat postu:

Cytat:
Kiedy nastąpiło zjednanie się ze sobą formy 3 os. wszystkich liczb w czasownikach? Bo widzę, że ma to zarówno litewski, jak i łotewski. Kiedy to się stało? Czy są jakieś djalekta, które to różnicują?

Wygląda na to, że dość wcześnie, na etapie języka bałtyckiego - formy 3. osoby zostały wyparte przez sam temat czasownika (rdzeń + samogłoska tem.) pod wpływem języków uralskich, fińskich.

Nb. współczesny fiński i estoński mają już rozróżnienie, zbudowane z dawnego imiesłowu. W bałtyckich zmiana zaszła w przeciwną stronę - dawne formy osobowe stały się imiesłowami.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 19:09, 04 Sie 2011    Temat postu:

Dynozaur napisał:

Chciałbym też znać etymologję końcówek tych trzech "nadliczbowych" przypadków w (djalektalnym/archaicznym/potocznym) litewskim.


Są 3 takie dodatkowe, wtórne przypadki.
1. Illativ abo directiv (wewn. locativ kierunku):
- końcówka pochodzi od formy acc. oraz postpozycji na
- zachował się we wschodnich i południowych gwarach
žeñgti danguñ - wstąpić do nieba
(eiti) laukañ - (iść) na dwór (dosł.: w pole)
važiúoti Lietuvõn - pojechać na Litwę
W niektórych południowych gwarach litewskiego zamiast : einu į miestą - słyszy się : ainu miestan (idę do miasta). Popularność nietypowej formy jest w gwarze tak duża, że zamiast : gyvenu miest-e (mieszkam w mieście - spoczynkowe), mówią niepoprawne : gyvenu miest-an.
Por. też stprus. dangonsun - w niebie

2. Allativ (zewnętrzny locativ kierunku):
- budowa : genitiv + postpozycja -pi
- istniał w XVI w.: Papiežauspi - 'do papieża', Dievópi - 'do Boga', musumpi - 'do nas', jusump(i) - 'do was', eimi tėvop - idę do ojca
Knigieles paczias byla Letuuinikump jr Szemaicziump. - Książki same mówią do Litwinów i Żmudzinów
- obecnie w wyrażeniach przysłówkowych : galóp 'wreszcie, na koniec'; rudenióp 'na jesień, ku jesieni', velnióp 'do diabła',

3. Adessiv (zewn. locativ spoczynkowy, wyraża bliskość, bycie w pobliżu)
- budowa : forma locativ + -pi
- zanikał już w XVI w., obecnie rzadko w niektórych wysepkach litewskich na Białorusi
kójosemp jõ 'u jego stóp', vartuosemp 'u wrót'
Dievíep(i) 'z Bogiem (= pod opieką Boga)'
Joniep - u Jana (= w Ewangelii św. Jana)
skomiáip - 'za stołem, u stołu'
tėviep - u ojca
namiepi - w domu, koło domu
tampi - przy tym
vakar buvau kunigiep - wczoraj byłem u księdza
šìldės ùgnip - ogrzał się przy ogniu

Daje się przy tym zobaczyć pewną paralelę w przypadkach między litewskim a fińskim
litewski
Kod:

         skąd ?            gdzie ?             dokąd ?
wewn.    iš +_             locativ(loc.+ *en)  illativ (acc. + na)
zewn.    nu +_             adessiv (loc.+ pi)  allativ (gen. + pi)

fiński
Kod:

         skąd ?            gdzie ?             dokąd ?
wewn.    -sta (elativ)     -ssa (innesiv)      -hVn (illativ)
zewn.    -lta (ablativ)    -lla (adessiv)      -lle (allativ)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 5:39, 05 Sie 2011, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 20:34, 04 Sie 2011    Temat postu:

No ale skąd się te postpozycje -na, -pi wzięły? Czy to zwykłe przyimki, tylko przesunięte?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 8:51, 05 Sie 2011    Temat postu:

Dynozaur napisał:
Czy to zwykłe przyimki, tylko przesunięte?

Tak, chyba masz rację, z tymże nie zawsze wiadomo czy nie były to właśnie pierwotnie po-imki.
Końcówka *-pi jest łączona z łot. przyimkiem pie 'do'; ciekawe natomiast może okazać się zbadanie powiązań z mykeńskim -πι albo homeryckim -φι, tudzież z sanskrycką tzw. pada-końcówką -bhis dla instrumentalu.
Pochodzenie *-n(a) nie jest mi znane. Może by to łączyć ze starożytnym oskijskim -en "w, na" albo umbryjskim -en 'ts.'.
Heh... any ideas ? Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 7:00, 06 Sie 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 12:16, 12 Sie 2011    Temat postu:

Interesuje mnie końcówka derywacyjna w łotewskim dla rzeczowników odczasownikowych -šana, np. na opakowaniu pewnego proszku do dywanów i wykładzin znalazłem : tirišana, lietošana.
Chodzi mi m.in. o ogólny zarys jej dystrybucji we współczesnym łotewskim, czy ma kognaty w litewskim, ewentualnie pochodzenie etymologiczne, czy są jakieś ograniczenia w jej stosowaniu, no i już całkiem techniczne z morfologii, tj. do czego jest doklejana.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 12:17, 12 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin