Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie nt. klasyfikacji języków
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gaspar van der Sar




Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 138
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź/Rydzynki

PostWysłany: Czw 17:20, 11 Maj 2006    Temat postu: Pytanie nt. klasyfikacji języków

Mam do Was pytanie czysto lingwistyczne. Tworzę nowy conlang, w którym używam oddzielnych przypadków na określenie:
1. agensa - nominativus
2. podmiotu zdania nieprzechodniego - intransitivus
3. pacjensa - absolutivus
4. dopełnienia bliższego - accusativus.

Czy mogę ten język nazwać trójdzielnym, czy też wyłamuje się on z normalnej klasyfikacji języków pod względem strukturalnego zróżnicowania argumentów predykatów?

Z góry dziękuję za odpowiedź.

Pozdro, Gaspar.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikiapole3




Dołączył: 25 Mar 2006
Posty: 343
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kencyrla

PostWysłany: Czw 17:38, 11 Maj 2006    Temat postu:

Ja powiem tylko tyle:

???????? O co chodzi ????????


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gaspar van der Sar




Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 138
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź/Rydzynki

PostWysłany: Czw 18:02, 11 Maj 2006    Temat postu:

Wybacz, sam się tego niedawno dopiero nauczyłem i nie czuję się na siłach, żeby Ci to wyjaśniać. Jeżeli znajdzie się ktoś, kto rozumie moje pytanie, to proszę go o odpowiedź.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Server Revres




Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 18:28, 11 Maj 2006    Temat postu:

No cóż, czy ktoś wie o co chodzi Gasparowi? Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rémy




Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 1828
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: PL76200

PostWysłany: Czw 18:35, 11 Maj 2006    Temat postu:

Ja wiem tylko, o co mu chodzi, ale nie umiem pomóc. Zyx by się przydał.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pmva
Gość






PostWysłany: Pią 16:14, 12 Maj 2006    Temat postu: Re: Pytanie nt. klasyfikacji języków

Gaspar van der Sar napisał:
Mam do Was pytanie czysto lingwistyczne. Tworzę nowy conlang, w którym używam oddzielnych przypadków na określenie:
1. agensa - nominativus
2. podmiotu zdania nieprzechodniego - intransitivus
3. pacjensa - absolutivus
4. dopełnienia bliższego - accusativus.

Czy mogę ten język nazwać trójdzielnym, czy też wyłamuje się on z normalnej klasyfikacji języków pod względem strukturalnego zróżnicowania argumentów predykatów?


W języky typu tripartite wygląda to mw. tak:

1. Agent, czyli sprawca czynności:

a) Jaś kopnął Małgosię.
b) Małgosia została kopnięta przez Jasia.

2. Experiencer, czyli ktoś doświadczający jakiegoś stanu; = "podmiot" w zdaniu nieprzechodnim:

c) Jaś śpi / biegnie / czeka itd.

3. Patient, czyli obiekt, na którym sprawca dokonuje czynności:

Jaś kopnął Małgosię.
Małgosia została kopnięta przez Jasia.

Ponieważ u ciebie występuje rozróżnienie pomiędzy "pacjensem" a "dopełnieniem bliższym", musisz rozważyć, kiedy mamy do czynienia z którym, ponieważ w podanym przeze mnie przykładzie a) Małgosię jest jednym i drugim.

Można by to zrobić np. rozróżniając animate patient, co u ciebie wymagałoby absolutivusa i inanimate patient, co wymagałoby accusativusa.

Albo też zastosować dla pacjensa wolicjonalność.

A co do nazwy typu, to może split-tripartite, choć nie wiem, po co ci takie szufladkowanie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gaspar van der Sar




Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 138
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź/Rydzynki

PostWysłany: Sob 14:42, 13 Maj 2006    Temat postu:

Aha, tu był mój błąd! Chciałem dopełniać Accusativusem czasownik nieprzechodni, co chyba jest niemożliwe...

Przepraszam i dziękuję za radę.

Pozdrawiam, Gaspar.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gaspar van der Sar




Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 138
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź/Rydzynki

PostWysłany: Sob 14:44, 13 Maj 2006    Temat postu:

Teraz mój język stanie się klasycznym trójdzielnym - zostawiłem nominativus, intransitivus i absolutivus.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Sob 16:56, 13 Maj 2006    Temat postu:

Też mi się wydaje że czasownik przechodni nie może mieć akuzatywu...

W sumie to system trójdzielny w cale nie wymaga 3 przypadków. Możesz dorzucić jeszcze genityw, ablatyw, etc.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Sob 17:08, 13 Maj 2006    Temat postu: Re: Pytanie nt. klasyfikacji języków

pmva napisał:
tripartite
Agent
Experiencer
Patient
animate patient
inanimate patient
split-tripartite

Kwadracik napisał:
akuzatywu
genityw
ablatyw

Bardziej po inglisz to już się nie dało?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gaspar van der Sar




Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 138
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź/Rydzynki

PostWysłany: Sob 17:11, 13 Maj 2006    Temat postu:

No właśnie. Ja piszę po łacinie, bo to jedna możliwość, a można też pisać po polsku - to druga możliwość. Ale akuzatyw, genityw? Ablatyw rozumiem.
A pmva pisze w ogóle in inglisz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zyx




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 384
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 19:28, 13 Maj 2006    Temat postu:

Po to polskie przypadki i setka innych terminów ma własne nazwy w języku polskim, aby je stosować. Pozostałe można łatwo i sensownie spolszczyć do np. "ablatywu".

Pomijając fakt niepotrzebnego nafaszerowania tekstu wyrazami obcymi, pmva ma rację. Terminy pacjens i dopełnienie często są stosowane zamiennie, więc musisz rozważyć, kiedy mamy jedno, kiedy drugie. Zaś klasyfikacja w moim odczuciu nie jest taka ważna, gdyż zawsze jest ona przybliżeniem faktycznego stanu rzeczy. Popatrz na to z tej strony: wielu z was pisze, prezentując swoje języki, np. że zawierają one mianownik, dopełniacz, celownik, jahałatownik i Bógwiecojeszczownik i tyle, co w moim odczuciu jest poważnym błędem. Celownik celownikowi nierówny, wystarczy sobie porównać użycie tych dwóch przypadków w polskim i niemieckim. Mają one identyczną nazwę, gdyż wywodzą się z tego samego rdzenia, ale przez wieki ich użycie się zmieniało. Nazwa, klasyfikacja - to tylko przybliżenia pozwalające na lepszą klasyfikację.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pmva
Gość






PostWysłany: Sob 19:29, 13 Maj 2006    Temat postu:

Używam angielskiej terminologii, ponieważ:

1. przede wszystkim, z taką mam do czynienia;
2. czasem nie znam polskich odpowiedników;
3. czasem (często?) polskich odpowiedników w ogóle brak.


Gaspar: zapomniałem dodać, że taka trójdzielność nie musi działać we wszystkich czasach/aspektach/trybach (ang. TAM).
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zyx




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 384
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 19:53, 13 Maj 2006    Temat postu:

Właśnie tak podejrzewałem, niemniej w moim odczuciu nietrudno jest zdobyć polskie terminy lingwistyczne. W części pomaga już portal lingwistyczny na Wikipedii.

Ad. pkt. 3 - to wymyśl Very Happy. Do odkrywców świat należy; dokładnie tak samo robię w terminologii programistycznej. Jak nie ma polskiego terminu, albo jest on strasznie bzdetny, wprowadzam w artykułach nowy z odpowiednią adnotacją i po krzyku Smile.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Sob 20:04, 13 Maj 2006    Temat postu:

Zyx napisał:
Ad. pkt. 3 - to wymyśl :D. Do odkrywców świat należy; dokładnie tak samo robię w terminologii programistycznej. Jak nie ma polskiego terminu, albo jest on strasznie bzdetny, wprowadzam w artykułach nowy z odpowiednią adnotacją i po krzyku :).

Dlatego ja na przykład zamiast ablativusa i allativusa w onegskim używam odmiejscownika oraz domiejscownika - te terminy także zostały utworzone przeze mnie (chociaż może też przez innych - ale całkowicie niezależnie).
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin