Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

rezultatyw
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 9:55, 14 Lut 2009    Temat postu:

O rany, ale mnie nacytowałeś ! W pierwszych słowach mego postu dziękuję za zainteresowanie.

BartekChom napisał:

Dla mnie "siąść" znaczy "dokończyć siadać".


no racja, w końcu to dokonany Very Happy

BartekChom napisał:

A to praktycznie to samo, co "zacząć siedzieć", zwłaszcza jeśli zdefiniować "siada ć" jako "zaczynać siedzieć".

zwłaszcza jeśli stawać zdefiniujemy jako zacząć stać, a kłaść się jako zacząć leżeć;
dla mnie praktycznie "padać na nos" to "zacząć spać"

BartekChom napisał:

W tych formach nie widzę specjalnie czegoś, co chciałbym nazwać groźnie rezultatywem,


A kto powiedział, że rezultatyw jest groźny ?
to co pokazałem na tych przykładach to prosty schemat :
czynność -> jej rezultat
albo używając elementów :
X sprawia, że Y robi się Z. Smile

BartekChom napisał:

tylko tautologie związane z aspektem i praktycznie oczywiste związki.

Już szybciej przyznam, że są to "praktycznie oczywiste związki", ale ręki za to nie dam... Smile
Chyba nie są to tautologie, widać to już poniekąd z tego, co sam piszesz :
BartekChom napisał:

Ale można też się wczuć w znaczenie typu "otwarte" - 'take które ktoś otworzył'. A może ktoś zbudował drzwi, które od początku były otwarte.

czyli znaczenie statywu (albo "rezultatywu potencjalnego").

Tu jednak nie w tym rzecz : Istnieje zasadnicza różnica między między czynnością a stanem :

Dziewczynka otworzyła drzwi i sobie poszła robić co innego, ale drzwi pozostały otwarte, mimo że dziewczynka ich ani wciąż nie otwiera ani nawet nie pilnuje ( czy aby ich wiatr nie zatrzaśnie).

BartekChom napisał:

To jest najzwyklejsza strona bierna. Nic dziwnego, że zawsze chce się dodać "przez", tak jak było w szkole.

bardzo wnikliwe spostrzeżenie; apropos : cóż to jest strona ? Very Happy


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 10:45, 14 Lut 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 10:34, 14 Lut 2009    Temat postu:

ponieważ poprzedni post był taki oczywisty... Razz

5a. Chłopiec włożył buty . - > 5b. Chłopiec jest obuty.
6a. Dziecko otworzyło usta. - > 6b. Dziecko ma otwarte usta.
11a. Jacek nałożył czapkę. -> 11b. Jacek jest w czapce.

zagadka : co to za rezultatywy ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 10:35, 14 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Nie 20:49, 15 Lut 2009    Temat postu:

bandziol20 napisał:
pittmirg napisał:

Inchoatywne - oznaczają początek jakiegoś stanu lub czynności.

siąść = zacząć siedzieć
dojrzeć = zacząć być dojrzałym
zaczerwienić się = zacząć być czerwonym

Do zapomnieć mniej pasuje to określenie ("przestać pamiętać" to raczej terminatywny/cessatywny).


No rzecz właśnie w tym, że mi też nie pasuje to pojęcie.
W słowniku terminologii językoznawczej istotnie :
Cytat:

Inchoativum - jeden z tzw. rodzajów, czyli postaci, czynności, wyrażający zapoczątkowanie czynności lub stanu (od łac. inchoare - zaczynać), np. łac. cognosco 'poznaję' (tj. zaczynam znać), senesco 'starzeję się' (tj. zaczynam się starzeć)

ale zgrzyta mi to :
- po pierwsze "zaczynać" kojarzy mi się z jakąś czynnością niż stanem ( już lepiej : "stawać się")


Bo "siąść" to moim skromnym zdaniem nie stan, jeno zdarzenie. Czasownik oznacza początek jakiegoś stanu, ale "siąście" samo w sobie stanem nie jest.

Cytat:
- po drugie - nie oddaje istoty rzeczy : siąść wcale nie oznacza 'zacząć siedzieć', ale przejść do stanu siedzenia, od którego to całe siedzenie, dajmy na to "się zaczyna ";


Dla mnie brzmi jak parafraza, powtórzenie innymi słowami...

Cytat:

siąść - przestać stać ?


Nie, równie dobrze mogłoby być "przestać leżeć", "przestać kucać" itd. Tylko "zacząć siedzieć" jest dla mnie w miarę jednoznaczną definicją.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Nie 20:50, 15 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 22:03, 15 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:

Bo "siąść" to moim skromnym zdaniem nie stan, jeno zdarzenie. Czasownik oznacza początek jakiegoś stanu, ale "siąście" samo w sobie stanem nie jest.

Jeszcze jakbyś mi powiedział, czym się stan różni od zdarzenia, byłoby dobrze. Ale okej przyjmuję do wiadomości, ze jest taka kategoria.
Z drugiego zdania wynika, że zdarzenie to wg Ciebie początek stanu, chociaż zdarzenie stanem nie jest.
Apropos :
Jak ktoś rzuci piłkę to jest to czynność czy zdarzenie ? A jak uderzy kogoś w twarz ? a jak ktoś na kimś siądzie w zabawie w znikające krzesła ?

Cytat:

Dla mnie brzmi jak parafraza, powtórzenie innymi słowami...


Brzmi tak dlatego, że końcowy punkt siadania jest styczny z początkowym punktem siedzenia.

Ale co tam będziemy dywagować:
weź pinezkę weź krzesło, weź kolegę, powiedz żeby usiadł, no to dopiero będzie zdarzenie Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Nie 22:12, 15 Lut 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 20:40, 16 Lut 2009    Temat postu:

Postanowiłem sprawdzić jak kwestia : siąść (siadać) - siedzieć rozwiązana jest w języku niemieckim i angielskim.
W języku niemieckim :
sitzen - siedzieć (czas. niereg..)
sitzen - (3os.) sitzt - (czas przeszły) saß - (Partizip II) gesessen
setzen sich - siadać
setzen - sadzaćskładać (np. tekst), stawiać (np. żagiel)

w języku angielskim z kolei :
sit - siedzieć (czas. niereg.)
sit - (Past Simple) sat - (imiesłów bierny) sat
sit down - siadać
set - v sadzać, umieszczać, stawiać, zakładać, ustalać, instalować... i wiele innych jeszcze określeń;
ciekawe jest, że występuje równocześnie jako "przymiotnik" o całym wachlarzu znaczeń :
set - adj ustalony, ustanowiony; ( o twarzy) nieruchomy, skupiony; ( o wzroku) zawzięty; ( o człowieku) zbudowany (dobrze lub źle) 4. ( o cemencie) stwardniały 5. (o owocu) zawiązany
w idiomach :
my mind is ~ - jestem zdecydowany
their minds are ~ on ... - oni szukają tylko... (np. zabawy); nic innego dla nich nie istnieje, tylko ... (zabawa itp.)
to be ~ on sth - upierać się przy czymś
he was ~ on it - nie chciał odstąpić od tego, zależało mu na tym, postawił sobie za punkt honoru
he is dead ~ against me - on się zawziął na mnie, on mi nie popuści

w angielskim sit i sit down są takie same w formie; o tym, że w ogóle odbywa się jakiś ruch przypomina poimek down (kierunkowy : w dół), zresztą z pozycji niskiej-horyzontalnej wyciągnie nas z kolei forma "sit up", która oznacza :
Cytat:

podnosić się; wstawać (z pozycji leżącej do siedzącej)
przykład: She sat up in bed when she saw him coming.
wyprostowywać się; wyprostować się
przykład: He was slouching in his chair so his father told him to sit up.
nie kłaść się (spać)
przykład: Sometimes I sit up reading until three or four in the morning.

ktoś ma coś z nordyckich ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 20:44, 16 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 17:13, 17 Lut 2009    Temat postu:

dobra, ciutkę słów podsumowania klasyfikacji :

rezultatyw obiektywny: występuje wtedy gdy ten, kto doznaje jakichś skutków, różni się od tego kto te skutki wywołał.
rezultatyw subiektywny: wtedy gdy ta sama istota najpierw robi coś, a potem odczuwa tego skutki.

Jeśli obiekt działania oznacza :
- jakąś część działającego
lub oznacza
- coś znajdującego się z działającym w bezpośrednim kontakcie,
to jest to rezultatyw posesywny (posiadający).

6a. Dziecko otworzyło usta. - > 6b. Dziecko ma otwarte usta.
11a. Jacek nałożył czapkę. -> 11b. Jacek jest w czapce.

Rezultat działania skupia się nie tyle na obiekcie działania ( czapka, usta), a raczej na działającym (dziecko, Jacek).

Aha :
1. kilka razy padło tu słowo perfekt; co te słowo wg was oznacza, ewent. co ze sobą niesie ?

2. czy ktoś zna jakieś fachowe słowo na "działający" ( chodzi mi o sprawcę uprzedniej czynności) albo "obiekt działania" ?
Laughing


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 17:22, 17 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 20:48, 17 Lut 2009    Temat postu:

bandziol20 napisał:

Już szybciej przyznam, że są to "praktycznie oczywiste związki", ale ręki za to nie dam... Smile
Chyba nie są to tautologie, widać to już poniekąd z tego, co sam piszesz :
BartekChom napisał:

Ale można też się wczuć w znaczenie typu "otwarte" - 'take które ktoś otworzył'. A może ktoś zbudował drzwi, które od początku były otwarte.

czyli znaczenie statywu (albo "rezultatywu potencjalnego").


Jeżeli przyjąć znaczenia typu "otwarte" - 'takie, które ktoś otworzył', to stwierdzenie "Ktoś otworzył drzwi, więc są otwarte" jest już oczywistością. A w innych przypadkach to faktycznie raczej nie bardzo są tautologie.

bandziol20 napisał:
apropos : cóż to jest strona ? Very Happy

Sam bym nie wiedział, jak to powiedzieć, ale znalazłem definicję na Wikipedii i pasuje.

bandziol20 napisał:
Ale co tam będziemy dywagować:
weź pinezkę weź krzesło, weź kolegę, powiedz żeby usiadł, no to dopiero będzie zdarzenie Smile


Trzymając się rozróżnienia aspektu dokonanego i niedokonanego powiem, że siadał, ale poderwał się zanim usiadł, albo że usiadł, ale zaraz potem się poderwał. Mogę też powiedzieć, że kiedy siadał pinezka zaczęła się wpijać w jego pośladek i dlatego nie dokończył siadania, albo w innej sytuacji, że usiadł, siedział przez ułamek sekundy, ale potem zdał sobie sprawę, że pinezka wbiła się w jego pośladek. (hi, hi) A właściwie nigdy nie widziałem takiego zdarzenia i nie wiem, jak to wygląda, zresztą wolę nie wiedzieć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 22:43, 17 Lut 2009    Temat postu:

Dzięki za odzew Rolling Eyes

BartekChom napisał:

Jeżeli przyjąć znaczenia typu "otwarte" - 'takie, które ktoś otworzył', to stwierdzenie "Ktoś otworzył drzwi, więc są otwarte" jest już oczywistością. A w innych przypadkach to faktycznie raczej nie bardzo są tautologie.

Jest jeszcze ciekawiej : można przyjąć, że "otwarte" - "takie, które same się otworzyły" ( nie wiem : może pod wpływem wiatru, albo spróchniały, albo duchy, albo licho wie), czyli musiałbym zdefiniować wtedy jako rezultatyw subiektywny.
Z kolei w fińskim auki (otwarty) jest genetycznym statywem. Dopiero od niego utworzono czasownik pt.
aukaista - otwierać, otworzyć; (węzeł) rozwiązać

Nie wiem jak definiujesz tautologie; dla mnie tautologiami nie są nawet zdania typu:
Drzwi są otwarte. Drzwi były otwarte. Drzwi zostały otwarte.
I na pewno nie jest dla mnie tautologią zdanie, które wyraża czynność z przeszłości : Ktoś otworzył drzwi.

BartekChom napisał:

bandziol20 napisał:
apropos : cóż to jest strona ? Very Happy

Sam bym nie wiedział, jak to powiedzieć, ale znalazłem definicję na Wikipedii i pasuje.

No tak : ja rozumiem, że pasuje Ci do przykładów (bo pasuje).
Ale chodziło mi o co innego : Co to takiego ta strona ? Skąd się takie cóś w języku bierze ?
Dlaczego w polskim mówi się :
Pies macha ogonem.
ale nie :
Ogon jest machany przez psa. Razz
choć pewnie ktoś by oświadczył ( niechybnie nawet ja sam), że to tautologie... Laughing


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 23:10, 17 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Śro 15:13, 18 Lut 2009    Temat postu:

bandziol20 napisał:
Cytat:

Bo "siąść" to moim skromnym zdaniem nie stan, jeno zdarzenie. Czasownik oznacza początek jakiegoś stanu, ale "siąście" samo w sobie stanem nie jest.

Jeszcze jakbyś mi powiedział, czym się stan różni od zdarzenia, byłoby dobrze.
Ale okej przyjmuję do wiadomości, ze jest taka kategoria.
Z drugiego zdania wynika, że zdarzenie to wg Ciebie początek stanu, chociaż zdarzenie stanem nie jest.


Chciałoby się spytać "Sprichst du Polnisch?" Razz

Zdarzenie to nie jest wg mnie początek stanu w sensie jego inicjalnej części, ale zmiana stanu na inny względnie pojawienie się jakiegoś stanu jest zdarzeniem. Przy czym nie mam tu na myśli jakiegoś ścisłego opisu "fizycznego", ale o sposobnie konceptualizacji otaczającego świata przez większość użytkowników języka, co znajduje odbicie w nim samym.

Zdarzenie jest dynamiczne - wiąże się (czy też może lepiej powiedzieć w naszym kontekście "jest wyobrażane jako") z jakimś procesem przebiegającym w czasie (czasem jest wyobrażane jako natychmiastowa zmiana w układzie - "w punkcie czasu"), procesem tym może być ruch, czy zmiana jakiejś właściwości postrzeganej zmysłowo.

Cytat:

Jak ktoś rzuci piłkę to jest to czynność czy zdarzenie ? A jak uderzy kogoś w twarz ? a jak ktoś na kimś siądzie w zabawie w znikające krzesła ?


Dla mnie "zdarzenie" jest pojęciem ogólniejszym od "czynności", ponieważ czynność implikuje działanie jakiejś świadomej kontrolującej woli (ktoś coś robi). /Tyle ma przynajmniej do powiedzenia moja intuicja./

Tak więc wszystkie te sytuacje rozumiem jako zdarzenia, spełniające dodatkowo warunki czynności (no chyba, że działanie tejże kontrolującej woli jest wyjątkowo z jakichś powodów pomniejszone lub nieobecne, np. ktoś rzuci piłką z powodu wystąpienia u niego interesującego rodzaju drgawek epileptycznych, albo uderzy kogoś w twarz, bo podłoga z jakiegoś powodu straciła stabilność etc.). Sporo języków aktywnych rozróżnia takie rzeczy (np. wolicjonalność), jak język aceh (polecam zerknąć na "Active languages" Daniela Andréassona, chyba dostępne w internecie nawet; on to nazywa [+control] vs [-control], co IMO można przetłumaczyć jako zdarzenie-czynność kontra zdarzenie-nie-czynność).

Np. uderzenie pioruna - zdarzenie, ale nie czynność (chyba że przyjmujemy pochodzenie wszelkich błyskawic od potężnego Peruna, wtedy to co innego Wink)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Śro 16:15, 18 Lut 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 19:50, 19 Lut 2009    Temat postu:

bandziol20 napisał:
Nie wiem jak definiujesz tautologie; dla mnie tautologiami nie są nawet zdania typu:
Drzwi są otwarte. Drzwi były otwarte. Drzwi zostały otwarte.
I na pewno nie jest dla mnie tautologią zdanie, które wyraża czynność z przeszłości : Ktoś otworzył drzwi.


Dobra, zaplątałem się. Zostaje taka tautologia, z wbudowaniem definicji: "Jeżeli "otwarte" znaczy 'takie, które ktoś otworzył' i ktoś otworzył drzwi, to te drzwi są otwarte.".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 14:37, 20 Lut 2009    Temat postu:

to już dokładniejsza byłaby tautologia : drzwi są otwarte (fiń. auki) wtedy, gdy nie są zamknięte (fiń. kiini) Very Happy
co do "zdarzenia" to jest to pojęcie tak szerokie, że aż nie wiadomo jakie do krapkowic. Zdarzeniem np. historycznym może być nawet "wojna trzydziestoletnia".
Wydaje mi się, że nie o to tu chodziło, a po prostu o kategorię czasowników momentalnych lub coś podobnego.
Bo skoro "siąść" uważa się za zdarzenie, a równocześnie za czynność, to co powiedzieć o "siadać" ? Też zdarzenie ?
Jeśli chodzi o czynność to jej specjalnie "nie uświadamiałem", ale można przyjąć "działanie" ( itp np. Peruna i sił przyrody).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 14:56, 20 Lut 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 18:00, 22 Lut 2009    Temat postu:

BartekChom napisał:
Zostaje taka tautologia, z wbudowaniem definicji: "Jeżeli "otwarte" znaczy 'takie, które ktoś otworzył' i ktoś otworzył drzwi, to te drzwi są otwarte.".

dla mnie to nie jest tautologia, tylko jakiś tam możliwy wniosek logiczny (nie musi mieć pokrycia w rzeczywistości : to że ktoś otworzył drzwi, nie znaczy, że wciąż są otwarte);
głównie chodzi o to, że skutki są różne od czynności. Na przykład czynność może dawno ustać, a skutki mogą być dalej odczuwane; w związku z tym nie mogę tego utożsamiać.
A tak apropos ciekawe byłoby tłumaczenie Finowi, że "otwarte" = "takie, które ktoś otworzył"; jest to podobne tłumaczeniu Polakowi że "szerokie" = "takie, które ktoś poszerzył", a wąskie = "takie, które ktoś zwęził"

zresztą w języku polskim mamy
otwarty :
1. rozległy, obszerny, niczym nie okolony
otwarte pole, stepy, widok, konkurs, zebranie, dni, dom, morze (pełne, szerokie)
2. jawny, nieukrywany, oczywisty, wyraźny , np.
wojna, list, karty
3. szczery, prostolinijny, niezakłamany :
wyznanie, rozmowa, człowiek

oczywiście to sens metafory naturalnej ( np. "takie jakby ktoś otworzył"), ale chodzi mi o coś innego:
nawet w swojej pochodnej od czasownika postaci 'otwarty' może budzić wątpliwości:

a) otwarty - taki, który ktoś otworzył (wtedy oznacza spowodowanie (kauzatywność) jakiegoś stanu )
b) otwarty - taki, który się otworzył (wtedy oznacza przejście w stan)
gdy możliwe są obie interpretacje, to taki rezultatyw określić można jako zdublowany, rozdwojony, podwójny, dwuznaczny no albo jeszcze jakoś inaczej ( any propositions... Confused)
Takich rezultatywów jest całkiem sporo :
np. stan "złamane" może być rezultatem tego, że coś złamało coś (np. wiatr złamał drzewo), ale i tego, że samo się złamało ( w przeciwieństwie do np. "zbudowane, napisane" - czyli stanów, które mogą być rezultatem tylko działania z zewnątrz )
inny przykład to "przeziębiony"
12a. On przeziębił gardło -> 12b. Jego gardło jest przeziębione.
Ale
13a. On się przeziębił -> 13b. On jest przeziębiony.

Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 11:00, 23 Lut 2009, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 13:16, 25 Lut 2009    Temat postu:

Postanowiłem odbiec nieco od tematu i zwrócić uwagę na pewien szczegół dotyczący przymiotników użytych w wyrażeniach przysłówkowych. Weźmy zdania :

Chłopiec wypłukał do czysta szklankę.
Studnia była do sucha wyczerpana.

do czysta, do sucha - są to wyrażenia powstałe od dawnej odmiany rzeczownikowej przymiotników "czysty, suchy".
Wiadomo, że przymiotniki mają swoje przeciwieństwa (antonimy)

czysty -- brudny
suchy -- mokry

Otóż, zwróciło moją uwagę, że nie ma wyrażeń typu :do brudna, do mokra.
Jest tylko : "na mokro, na brudno" (oczywiście jest też "na sucho i na czysto").
Jest nawet wyrażenie : przemoknął do suchej nitki, ale nie ma nic o nitce mokrej. Jak sądzicie dlaczego ? Rolling Eyes


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 10:32, 27 Lut 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 8:30, 23 Mar 2009    Temat postu:

Nietypowym rezultatywem jest taki, w którym widzimy co prawda rezultat czynności, ale sprawca jest nieznany, nieokreślony. (Może to nawiązywałoby do pittmirgowego zdarzenia ?). Taki rezultatyw określam jako... *anonimowy
Np. Ściemniło się. (działanie) -> Jest ciemno. (rezultat)
W polskim dodatkowo używa się formy biernej na -no i -to używa się nieosobowo w znaczeniu strony czynnej, np.

Dano hasło, zaczęto taniec. = Dali hasło, zaczęli taniec.

Jak wytłumaczyć używanie tych form w znaczeniu strony czynnej ?

Formy te z pochodzenia swego są imiesłowami biernymi użytymi w formie
rzeczownikowej rodzaju nijakiego. Pochodzenie to wskazuje, że pierwotnie musiały one być używane tylko w zdaniach, w których podmiotem był rzeczownik rodzaju nijakiego, a więc jak np. :
dziecko wychowano, posłano pismo, zamknięto okno, ubranie uszyto;
W zdaniach takich rzeczownik nijaki pierwotnie był podmiotem, a imiesłów miał znaczenie bierne.
W wyrażeniach napisano pismo; zamknięto okno formy rzeczowników nijakich używane w funkcji podmiotu miały znaczenie mianownika. Z czasem jednak rzeczownik zaczęto odczuwać jako dopełnienie, a imiesłowowi nadano wskutek tego znaczenie strony czynnej. Zmiana taka, rzecz jasna, mogła dokonać się tylko dzięki temu, że w rzeczownikach nijakich mianownik i biernik mają jednobrzmiące formy.
Z chwilą kiedy imiesłów otrzymał znaczenie strony czynnej, zaczęto łączyć z nim nie tylko rzeczowniki nijakie, lecz także rzeczowniki rodzaju męskiego i żeńskiego. Stąd powstały takie wyrażenia, jak :
podano herbatę, zaczęto taniec.
(no tu raczej zakładam ludzi, chociaż... nigdy nic nie wiadomo... Shocked )

* tę nazwę uważam za lepszą od mylącej "bezosobowy" (zakłada niby brak osoby, a przecież nie musi o to chodzić).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 11:48, 17 Mar 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 18:46, 21 Kwi 2009    Temat postu:

Wypadałoby jeszcze o niektórych przypadkach skrajnych związanych z rezultatywem.
Rezultatyw uboczny.
Dość rzadko zdarza się, że odbiorca stanu wyrażony podmiotem nie odpowiada ani sprawcy, ani przedmiotowi uprzedniego działania, lecz odnosi się do jakiegoś elementu towarzyszącego np. odpowiada okolicznikowi albo dopełnieniu dalszemu o znaczeniu miejsca (lokatywny rezultatyw) albo adresata ( adresatywny rezultatyw). Taki rodzaj rezultatywu można określić jako rezultatyw uboczny.

1.Chłopi wrzucili siano na furę. (działanie)
2.Siano jest na furze. (rezultat)
3.Fura jest pełna siana. (rezultat uboczny)

W konkretnych przyypadkach mogą zaistnieć warianty różniące się koreferencyjnością, tzn. czy sprawca jest tożsamy z adresatem :
A umieszcza B - > C (#A) zawiera w sobie B ( rez. uboczny – obiektywny)
A umieszcza B w C (=A) -> A (=C) ma na sobie B (rez. posesywny)

Quasi-rezultatyw
Jest to forma, mająca znaczenie rezultatywu, ale utworzona od czasownika, który z definicji wyraża już jakiś stan.
Taki rezultatyw jest przez to utożsamiany w swoim znaczeniu z tym właśnie wyjściowym czasownikiem.

Piwo po brzegi wypełnia beczkę. -> Beczka po brzegi jest wypełniona piwem.

To mnie nudzi. -> Jestem tym znudzony.

W języku polskim takie postacie jak „jest napełnione” są semantycznie statywami, tzn. mogą wyrażać rzeczywiste stany, które nie są rezultatem działania.

1. Wioska jest otoczona górami.
2. Góry otaczają wioskę. ( zdanie to oznacza stan, a nie działanie)

Formy quasi-rezultatywu różnią się od analogicznych form typu np. jest zbudowane, jest napisane, które są rezultatywami sensu stricte, a nie statywami. Quasi-rezultatywy są tworzone głównie od 2 grup czasowników :
- emotywnych ( tzn. wyrażających emocje)
- kontaktowych (tzn. wyrażających fizyczne przyleganie)
Na tym bym zakończył te poszukiwanie różnych typów, choć może jeszcze by się coś znalazło.

Przejdę jednak do czegoś, co wygląda mi na coś bardziej istotnego :

pittmirg napisał:

obiad jest zjedzony

i wtedy zdanie ma znaczenie statyczne, nawet - powiedziałbym - bliskie aspektowi retrospektywnemu (perfectowi): w środę zjedliśmy obiad, więc w czwartek był zjedzony


Cytat:

"Tomek jest ogolony" koncentruje się na stanie obecnym, a "Tomek został ogolony" na samym wydarzeniu. Coś jakby polski miał perfekt w stronie biernej ale nie czynnej (wyłączając pewną konstrukcję z mieć, która jednak nieco różni się znaczeniowo od angielskiego perfektu).


Bartek Chom napisał:

Widać elementy perfektu: hasło "skutek trwa". Ale można też się wczuć w znaczenie typu "otwarte" - 'take które ktoś otworzył'. A może ktoś zbudował drzwi, które od początku były otwarte.


Kwadracik napisał:

Między "jest zrobione" a "było zrobione" jest moim zdaniem silna różnica semantyczna - pierwsze przywodzi mi na myśl angielskie "present perfect", czyli czas teraźniejszy dokonany.



- Do you speak English ?
- ?
- Do you speak English ?
- ??
- Czy mówi pani po angielsku ?
- Oczywiście... i to nawet PERFEKT.

No właśnie : a co to takiego ten "perfekt" ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 7:12, 17 Lip 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin