 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Śro 14:12, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Pomińcie zbędną otoczkę i przejdźcie od razu do wyzywania, dobra? Chętnie obejrzę, co tam ostatnio się zmieniło w sztuce ubliżania.
Nie bardzo rozumiem krytyki Toki Pony. Rozumiem krytykę autorki - stąd wielki plus ode mnie dla jana Ote, gdyż zwrócił uwagę przy okazji na coś bardzo, bardzo istotnego: złe drzewo czasem wyda złe owoce, a diabeł chcąc zakopać zrobi roślinę (chyba największa herezja wobec Biblii, jaką wyznaję, więcej grzechów nie pamiętam). Na to należy zwrócić uwagę. Druga rzecz: NIGDY nie oceniaj ideologii po jej wyznawcach. Dlaczego nie ma osobnych słów dla ideologii oraz ideologii+jej_wyznawcy?
Nazywanie Toki Pony językiem prostym to posługiwanie się eufemizmem. Może niektórzy byli zmęczeni kuciem się słów takich, jak ja muszę teraz do egzaminów, albo sto razy gorszych (no bo w końcu jestem tylko na pierwszym roku, mówię o słowach typu judicious, conscientiousness, lavishly, adroitly, vicariously, surreputiously, triumphantly, tentatively i takie razy kilkadziesiąt - może bym je znał, gdybym się tak nie uczył rosyjskiego jak szalony) i teraz chcą sobie odbić językiem o takich, a nie innych założeniach. Jednakże, to tylko język prymitywny z założenia.
Nie tyle jest to język niepraktyczny czy nieprzydatny, ale jego światek jest mały. Gdyby miał conworld (nic nie wiem o tym), to byłby całkiem interesujący. Że nie ma, to jest nieco nudny, bo znasz język, a nie ma za bardzo o czym w nim mówić. Ale nie nazwałbym go idiotycznym.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Śro 14:18, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| jan Ote napisał: | | A brak logiki to skąd? Wyssany z palca? |
Skoro samochód to budynek...
Słoń nie jest dużą myszą, choć też ma cztery łapy, jedną parę oczu i ogon. Samochód nie jest jeżdżącym budynkiem, mimo że "jest zbudowany i ma wnętrze, do którego się wchodzi".
| Cytat: | | Na ogół to jest samochód, ale można tak nazwać tramwaj lub pociąg, Kontekst decyduje. |
Np w zdaniu "nie mogę jechać do Białegostoku samochodem, więc pojadę pociągiem" 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 14:25, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Leto Atryda napisał: | | jan Ote napisał: | | A brak logiki to skąd? Wyssany z palca? |
Skoro samochód to budynek...
Słoń nie jest dużą myszą, choć też ma cztery łapy, jedną parę oczu i ogon. Samochód nie jest jeżdżącym budynkiem, mimo że "jest zbudowany i ma wnętrze, do którego się wchodzi". |
Pomyśl sobie tak: jeśli samochód to rodzaj budynku, to budynek o którym mowa jest innym określeniem, niż to, którego my na co dzień używamy. Określenie "budynek" zapewne jest przenośnią.
Podobnie słoń nie jest dużą myszą, jak i mysz nie jest małym słoniem, ale jedno i drugie jest zwierzęciem. Znałem osobę, która uważała, że ryby nie należą do zwierząt. Nie rozpisując się na temat jej edukacji biologicznej, załóżmy... Jeśli ryby nie należą do zwierząt, to pewnie są... rybami? Podobnie słoń i mysz mają podobne cechy, i jeśli rzeczy o podobnych słowach jakoś nazwiemy, nawet słowem pochodzącym od myszy, to nie ma tu nic idiotycznego - jest to tylko nietypowa praktyka.
Swoją drogą, wiedziałeś, że [link widoczny dla zalogowanych] (← co jest kurwa z BBCode?) to małe stworzonko jest podobno faktycznie spokrewnione ze słoniami?
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez Canis dnia Śro 14:26, 28 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Śro 14:28, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| jan Ote napisał: | | Widać, dla niektórych ustalenie kontekstu wymaga koniecznie czytania w myślach rozmówcy. Większość znanych mi osób ma inaczej. |
OK, dobra, to powiem ci tak – dziś jechałem do Warszawy za pomocą tomo tawa. Teraz mi powiedz po polsku, czym dokładnie jechałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
jan Ote
Dołączył: 27 Gru 2009
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 15:42, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: | | OK, dobra, to powiem ci tak – dziś jechałem do Warszawy za pomocą tomo tawa. Teraz mi powiedz po polsku, czym dokładnie jechałem. |
Pojazdem. Skoro z ani wcześniejszych rozmów ani z reszty twojej wypowiedzi, ani w ogóle znikąd nie wynika podpowiedź, to zapewne samochodem (takie jest najczęstsze znaczenie dla "tomo tawa", więc domyślne). Ale może i pociągiem. Jeśli nie zadałeś sobie trudu, żeby próbować doprecyzować, to znaczy, że wszystko jedno, jaki to był pojazd. Ekonomia językowa. Mówi się to, co istotne. Jeśli nie jest istotne, po co zawracać głowę sobie i innym?
Ja powiedziałbym:
mi tawa ma tomo Wasawa - udałem się do Warszawy (poszedłem, pojechałem, popłynąłem, poleciałem).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
jan Ote
Dołączył: 27 Gru 2009
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 16:28, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| RWHÔ napisał: | | Pomyśl sobie tak: jeśli samochód to rodzaj budynku, to budynek o którym mowa jest innym określeniem, niż to, którego my na co dzień używamy. |
Tak właśnie. Toki pona ma niewiele wyrazów, ale niemal wszystkie mają bardzo szerokie pole semantyczne.
| RWHÔ napisał: | | załóżmy... Jeśli ryby nie należą do zwierząt, to pewnie są... rybami? |
Taksonomia ludowa, z solidnym wsparciem w codziennym języku. Nie mówi się "widziałem zwierzę", kiedy chodzi nam o to, że widziałem ptaka, albo rybę, albo "robaka".
Dokładnie przypadek toki pony.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Śro 16:38, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| jan Ote napisał: | | Pojazdem. |
Podziwiam twoją przenikliwość, a już myślałem że dojdziesz do wniosku, że się przeteleportowałem.
| Cytat: | | Skoro z ani wcześniejszych rozmów ani z reszty twojej wypowiedzi, ani w ogóle znikąd nie wynika podpowiedź |
No właśnie, więc widzę że zrozumiałeś, że czasami jedynym sposobem na dotarcie do znaczenia słowa z kontekstu jest jedynie czytanie w myślach, ponieważ tego kontekstu nie ma, a tak właściwie to nie jest domyślanie się z kontekstu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 16:46, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Zapominacie też, że Pirahã są ograniczeni umysłowo przez długie wieki kazirodztwa. Może to nie jest ostateczny powód, ale na pewno nie pomogło im to w zrozumieniu koncepcji liczb... |
Aj, zamknij się wreszcie.
| Cytat: | | Raczej odwrotnie - nie mają na to słów, bo tego nie znają… |
To był argument czysto hipotetyczny - haczyk: znają, ale nie korzystają, bo uważają, że nie potrzebują, i że w ich kulturze rzeczy "robi się inaczej". Może sytuacja z liczbami jest dokładnie taka sama, ale jedno i drugie jest raczej trudno wytłumaczalne wpływem języka na kulturę...
| Cytat: | | To ja bym poprosił o poparcie tego jakimiś autorytatywnymi źródłami. Może być wikipedia |
To sobie wywikipediuj, bah 
| Cytat: | | Fakt, fonologia jest taka, że nie trzeba być językoznawcą ("tak oznaczana jest w tym języku spółgłoska tylno-szczelno-afrykatywno-gardłowa"), ani znać IPA, ani łamać sobie języka przy próbach wymawiania. |
| Cytat: | | Ale w praktyce "ideologia" toki pony, jaka funkcjonuje wśród użytkowników to K.I.S.S. - "nie komplikuj". |
Będę kiczowaty z zacytuję Einsteina: Rzeczy powinny być tak proste, jak być powinny, ale nie prostsze. Rozumiem, że ideologia toki pony twierdzi inaczej, ale nie wymagaj, żeby każdy chciał przyjmować taką filozofię.
| Cytat: | | Well, nie tyle "ideologią", co "założeniem projektowym". Taki jest zestaw klocków i reguł. Zabawa polega na tym, żeby w świecie tego języka potrafić wykorzystać, co się da, jak się da. Ogranicza mnie? Jasne! Ale też: Pirahã sobie dają radę bez konieczności używania liczb, to i ja mogę. Gdyby nie to, toki pona byłaby tylko kolejnym z setek conlangów, które według wyobrażenia autorów powinny zapewne pozwolić mi na wszystko, bo jedyne ich założenia są czysto lingwistyczne. |
Języki dają sobie radę, bo języki są w stanie opisać rzeczy potrzebne w danej kulturze. Jeżeli język z założenia ma być prosty, to albo można przyjąć, że jedyne tematy na które da się w nim pogadać to tematy z piaskownicy (oddaj mi foremkę / jesteś gupi / George Bush jest gupi / George Bush jest fajny*), albo dać użytkownikom się wykazać i pozwolić na twórczość - ale tu o twórczości nie może być mowy, bo jakakolwiek inwencja jest przeciwna idei języka. No to dziękuję...
* Swoją drogą, może się mylę. Może toki pona to jest idealny język dla internetu. Wyobraźmy sobie komentarze na YouTubie...
| Cytat: | | Reguły "tokiponizowania" wymuszają zniekształcanie wyrazów do reguł fonologii języka (w tym przypadku budowa sylaby: CV). Ale jak ktoś musi, to może pisać nazwy własne według oryginału, bez przekształcania. |
No tak, autorka nie mogła specjalnie wiedzieć, co w polskim znaczyłby element typu "suka". Skoro jest już polska strona o toki ponie, może nadeślesz/-cie petycję do autorki, żeby z łaski swojej wymyśliła coś lepszego? (taka np. Poluka czy coś...).
| Cytat: | | Nie widziałem takiego i nie spodziewam się, żeby wyszło dobrze. |
[link widoczny dla zalogowanych]
W porządku, nie jest to toki pona, ale zdecydowanie stokiponizowany angielski...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 16:46, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Pawle i pozostali... czy ktoś każe wam zadawać pewne pytania? Czy każe na nie odpowiadać? Czy każe tłumaczyć? W Toki Pona strzelam jak w moich co dziwniejszych mutantach: nie rób tego, czego nie umiesz, rób to, co potrafisz (ale też: rozwijaj się (w ogóle ) drogą reform, a nie rewolucji).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Śro 16:50, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Dobra, to ja poproszę o tłumaczenie "Pociągi zostały odwołane, więc przyjechałem samochodem".
A poza tym...
| Cytat: | | Well, nie tyle "ideologią", co "założeniem projektowym". |
Czyli, przyjmując twoją strategię czepiania się cudzysłowiów, nie chodzi wcale o żałożenie projektowe. W takim razie czym jest? I jeśli nie "ideologią", to znaczy, że jednak ideologią?
I w ogóle wszedłeś tutaj, w zupełnie niezwiązanym temacie zaprosiłeś na stronę o tokiponie (zrobiłeś baaaaardzo oftopiczną reklamę, równocześnie nie pisząc nic na właściwy temat). Ja proponuję wydzielić cały tokiponiarski flejm do osobnego tematu. Podobny zresztą chyba jest o esperancie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
jan Ote
Dołączył: 27 Gru 2009
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 17:15, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: | | jan Ote napisał: | | Pojazdem. |
Podziwiam twoją przenikliwość, a już myślałem że dojdziesz do wniosku, że się przeteleportowałem. |
Mogłeś też pójść na piechotę, albo pojechać konno, albo popłynąć. Skąd mam wiedzieć? W żadnym z tych przypadków nie użyłbyś "tomo tawa". Skoro go użyłeś - a nie musiałeś do wyrażenia faktu, że udałeś się do Warszawy! - to znaczy, że to ważne, że akurat "pojechałeś pojazdem". JEŚLI zależałoby ci na tym, żeby powiedzieć, że to był samochód, ani nie pociąg - bo to ma znaczenie - to byś to próbował doprecyzować. Ale nie próbowałeś, więc znaczy to, że istotna była dokładność do "pojazd". Elementarne. Masz do odbiorcy pretensje, że nie zadbałeś o przekazanie tak precyzyjnego znaczenia, jakie chciałeś, żeby odebrał?
| Paweł Ciupak napisał: | | No właśnie, więc widzę że zrozumiałeś, że czasami jedynym sposobem na dotarcie do znaczenia słowa z kontekstu jest jedynie czytanie w myślach, ponieważ tego kontekstu nie ma, a tak właściwie to nie jest domyślanie się z kontekstu. |
No właśnie to jest oczywiste, że jeśli autor wypowiedzi nie zadba o precyzję, na której mu zależy, ani nie dostarczy kontekstu, to wypowiedź pozostanie niedostatecznie precyzyjna. Tak jest w każdym języku. Może wreszcie zrozumiesz, że tak samo jest w toki ponie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Śro 17:18, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | No tak, autorka nie mogła specjalnie wiedzieć, co w polskim znaczyłby element typu "suka". Skoro jest już polska strona o toki ponie, może nadeślesz/-cie petycję do autorki, żeby z łaski swojej wymyśliła coś lepszego? (taka np. Poluka czy coś...). |
Tak się zastanawiam tylko, że skoro i tak trzeba w tokiponie używać przy nazwach własnych klasyfikatorów („kraj Polska”, a samo „Polska” jest niepoprawne), dlaczego autorka nie przeprowadziłaby więcej risirczu i nie dała np. ma Pola czy coś podobnego. No i tak takie coś by się skojarzyło z czymś znacznie przyjemniejszym (tzn. Polą Negri i Polą Raksą), a nie z „suką”.
No i ciekawe, że skoro tokiponiarze naciskają tak na ekonomię wypowiedzi, dlaczego nie zauważyli że jak na język z koło 125 słowami, słowa te są niepotrzebnie długie i niepotrzebnie wielosylabowe, i mogłyby być po prostu poskracane do jednej sylaby… Nie dość, że byłoby to bardziej dao, zen i daleki wschód, to jeszcze by ułatwiało to tworzenie złożeń (np. simawa zamiast sike mama waso = „jajo”).
(chociaż swoją drogą, i tak już jest język, który robi taką rzecz lepiej niż tokipona, posiadając jedynie 375 jednosylabowych słów, oraz ilechceszbezograniczeniajakąśideologią złożeń, aczkolwiek nadal popełnia podstawowy błąd jakim jest zbyt szczegółowe znaczenia zbyt ogólnym złożeniom)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Śro 17:21, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| jan Ote napisał: | | Tak jest w każdym języku. Może wreszcie zrozumiesz, że tak samo jest w toki ponie. |
No to może mi w końcu powiesz, jak jest dokładnie i precyzyjnie „samochód” w tokiponie – chyba, że ideologia i tego zabrania?
(btw, nie wiem dlaczego, ale tokipona mi się kojarzy często z teletubisiami)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Śro 17:25, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: |
(chociaż swoją drogą, i tak już jest język, który robi taką rzecz lepiej niż tokipona, posiadając jedynie 375 jednosylabowych słów, oraz ilechceszbezograniczeniajakąśideologią złożeń, aczkolwiek nadal popełnia podstawowy błąd jakim jest zbyt szczegółowe znaczenia zbyt ogólnym złożeniom) |
Chiński ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 17:30, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | No i ciekawe, że skoro tokiponiarze naciskają tak na ekonomię wypowiedzi, dlaczego nie zauważyli że jak na język z koło 125 słowami, słowa te są niepotrzebnie długie i niepotrzebnie wielosylabowe, i mogłyby być po prostu poskracane do jednej sylaby… Nie dość, że byłoby to bardziej dao, zen i daleki wschód, to jeszcze by ułatwiało to tworzenie złożeń (np. simawa zamiast sike mama waso = „jajo”). |
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
