Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Język aerajski
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Conlangi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 17:32, 23 Sty 2009    Temat postu: Język aerajski

Wziąłem się za ten język od nowa, na poważnie. Przemyślałem kilka możliwości, i zdecydowałem, że będzie on ostatecznie naturalistyczny w dużym stopniu, a nie aprioryczny jak wcześniej. Aerajski będzie sam sobie grupą w rodzinie języków indoeuropejskich, zachowując wiele śladów PIE. Do udziwnień raczej należałoby się w tym wypadku przyzwyczaić, gdyż są one charakterystyczną cechą wszystkich moich conlangów. Jedynie w razie skrajnych dziwadeł krzyczcie Very Happy

Na razie opracowuję fonetykę. Postawiłem sobie szereg pytań i postanowiłem na nie odpowiedzieć...
W PIE wszystko wskazuje na to, że były spółgłoski zwykłe i przydechowe, a k oraz g miały wersję zmiękczoną, zwykłą i labializowaną (?); przy czym przydechowe były tylko dźwięczne odpowiedniki p, t, ḱ, k i kʷ. Co z nich zrobić?
1. Myślę, że zostawię przydechy lub je rozwinę. Raczej to będzie na zasadzie bʰ -> pʰ, dʰ -> tʰ, gʰ -> kʰ. Mógłbym użyć φ, θ i χ. Te labializowane raczej nie przeżyją i zostanie z nich po prostu k, g, kʰ, chociaż można by pomyśleć w co się zmienić mogła labializacja i znowu coś udziwnić. Np. kʷ -> xʷ (które tak lubię), gʷ -> ɣʷ.
2. ḱ i cały szereg spółgłosek zmiękczonych zmienię w spółgłoski ejektywne, na zasadzie np. ḱ -> kʼ lub ḱ -> q́ -> qʼ. Byłoby to, chyba, dość oryginalne, ale są z tym dwa problemy. Sam nie wiem, czy byłaby szansa utrzymać ejektywność jeśli tylko kʼ czy qʼ takie będą, byłby problem ze znalezieniem innych takich spółgłosek. Może jeśli zdarzy się sь. Poza tym, pismem tego języka raczej będzie alfabet grecki, więc pojawia się problem zapisu (o ile ejekt. q można zapisać "ϙ" to już z zapisem sʼ będzie problem).

Tu dziwię się kilku rzeczom, np. skąd się wzięło [f] skoro w PIE go niby nie było? :c
3. Samogłoski - tu nie wiem jeszcze, na pewno zostawię iloczas. Samogłosek nosowych nie będzie. Być może wprowadzę [y] (Υυ) oraz [ə] (Ηη), nad tym jeszcze pomyślę.

Proszę o opinie i porady Very Happy


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Canis dnia Pią 17:43, 23 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Pią 18:03, 23 Sty 2009    Temat postu: Re: Język aerajski

RWHÔ napisał:
gʷ -> ɣʷ


Wykluczone bez procesu przekształcającego masowo dźwięczne zwarte w szczelinowe. Za to gʷ -> w : jak najbardziej.

Cytat:
ḱ i cały szereg spółgłosek zmiękczonych zmienię w spółgłoski ejektywne, na zasadzie np. ḱ -> kʼ lub ḱ -> q́ -> qʼ.


Absolutnie niemożliwe.

Cytat:
Tu dziwię się kilku rzeczom, np. skąd się wzięło [f] skoro w PIE go niby nie było?


kʷ -> f to przemiana całkiem możliwa


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Leto Atryda dnia Pią 18:03, 23 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 18:10, 23 Sty 2009    Temat postu:

Cytat:
Cytat:

gʷ -> ɣʷ

Wykluczone bez procesu przekształcającego masowo dźwięczne zwarte w szczelinowe. Za to gʷ -> w : jak najbardziej.

Pomyślę.

Cytat:
Cytat:

ḱ i cały szereg spółgłosek zmiękczonych zmienię w spółgłoski ejektywne, na zasadzie np. ḱ -> kʼ lub ḱ -> q́ -> qʼ.

Absolutnie niemożliwe.

Nie, to akurat zostanie. To, że się nie zdarzyło, nie znaczy, że nie musi u mnie być.

Cytat:
Cytat:

Tu dziwię się kilku rzeczom, np. skąd się wzięło [f] skoro w PIE go niby nie było?

kʷ -> f to przemiana całkiem możliwa

Tego nie mogę zrozumieć, choć widzę w innych źródłach... p -> f, owszem, ale jakim cudem w -> f, co ma piernik do wiatraka? :<

Na jakiej podstawie ocenia się to prawdopodobieństwo, bo nie rozumiem?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artaxes




Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej

PostWysłany: Pią 18:12, 23 Sty 2009    Temat postu:

Cytat:
Tu dziwię się kilku rzeczom, np. skąd się wzięło [f] skoro w PIE go niby nie było?


łacińskie f pochodzi od b<sup>h</sup> (na początku wyrazu, np. bóbr:

fiber < bhebhros(?)

Rzekomo prasłowiański nie posiadał f, które do języków potomnych dotarło w zapożyczeniach


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Artaxes dnia Pią 18:13, 23 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Pią 18:13, 23 Sty 2009    Temat postu:

Prawdopodobieństwo ocenia się na podstawie tego, czy taka zmiana zaszła już w jakimkolwiek ludzkim języku.

Co powiesz na to:

k<sup>w</sup> -> kw -> kv -> kf -> f


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 18:19, 23 Sty 2009    Temat postu:

Dzisiaj jak myślałem nad tym to mi przyszło do głowy, że może [w] -> [ʋ] -> [β] -> [φ] -> [f]. ;o Zmiana [w] w [v] czy [f], nie wiem, może jestem inny, ale wydaje mi się bardzo dziwna...
Może zrobić p -> f? Ale takie coś widziałem głównie w językach germańskich.

Cytat:
Wykluczone bez procesu przekształcającego masowo dźwięczne zwarte w szczelinowe.

A w greckim jak było?

Cytat:
Prawdopodobieństwo ocenia się na podstawie tego, czy taka zmiana zaszła już w jakimkolwiek ludzkim języku.

No tak. Jednak z aerajskiego chciałbym uczynić język mocno się wyróżniający pod względem fonetycznym.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Canis dnia Pią 18:20, 23 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Pią 18:28, 23 Sty 2009    Temat postu:

RWHÔ napisał:
Zmiana [w] w [v] czy [f], nie wiem, może jestem inny, ale wydaje mi się bardzo dziwna...


Po pierwsze nie samego [w] tylko zbitki [kw]. Po drugie, w -> v zaszło w prasłowiańskim, niemieckim, perskim i łacinie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Pią 18:43, 23 Sty 2009    Temat postu:

Cytat:
Rzekomo prasłowiański nie posiadał f, które do języków potomnych dotarło w zapożyczeniach


Nie rzekomo, tylko faktycznie. Nie znajdziesz rdzennego polskiego słowa z /f/ które nie pochodzi od ubezdźwięcznienia /v/.

Cytat:
Dzisiaj jak myślałem nad tym to mi przyszło do głowy, że może [w] -> [ʋ] -> [β] -> [φ] -> [f]. ;o Zmiana [w] w [v] czy [f], nie wiem, może jestem inny, ale wydaje mi się bardzo dziwna...


#$^@*, co wy wszyscy z tym [β] i [φ]?! Dźwięki te są jednymi z najmniej powszechnych i najmniej "stabilnych" - jako fonemy bardzo rzadkie, [β] w hiszpańskim powstałe praktycznie tylko w związku z połączeniem [v] i [b], w innych romańskich przesznięte w [v].

[f] może powstać z [pʰ] (nawet z wcześniejszego [bʰ] - patrz grecki). W łacinie pochodzi od dźwięcznych aspirowanych, ale moja osobista teoria spiskowa to to, że na jakimś etapie mogło to być [v]. Chociaż fortycja [h] > [f] teoretycznie też jest możliwe (tym razem może faktycznie przez [φ]).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 19:08, 23 Sty 2009    Temat postu:

OK. Mogę równie dobrze nie wprowadzać "f" w ogóle, dając specyficzny klimat całej sprawie, chociaż wolałbym stać bliżej Europy niż Indii. Skoro "w -> v zaszło w prasłowiańskim, niemieckim, perskim i łacinie" to chyba się do tego przyłączę.
ǵ z tego co widzę przeszło często w [z] lub [ʒ] albo zostało jako [g]. Też nie rozumiem na jakiej zasadzie (co ma ǵ do z?). W z przekształciło się chyba w słowiańskich i bałtyckich, więc w aerajskim myślałbym o [g]. Skoro zamierzam wprowadzić ejektywność ḱ -> kʼ, to kolejność zdarzeń byłaby raczej ḱ -> ḱ lub ki wymawiane z przesadnym naciskiem na k (co mogłoby zmienić [k] w [c], ale przypuśćmy, że tak się nie stało), ǵ -> g; a dopiero potem ki -> kʼ.

No to:
1. bʰ -> pʰ, dʰ -> tʰ, gʰ -> kʰ₁
2. kʷ -> v (co zrobić z gʷ i gʷʰ?)
3. ḱ -> kʼ, ǵ -> g; ǵʰ -> kʰ₂
Oprócz nich były jeszcze m, n, s, r, l, półsamogłoski y oraz w i jakieś trzy nieznane dźwięki *h₁, *h₂, *h₃. Coś się z nimi działo? Podejrzewam, że s, półsamogłoski oraz *h₁, *h₂, *h₃ miały jakieś burzliwe przejścia, m, n, r i l chyba nie zmieniały za bardzo swoich wartości fonetycznych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artaxes




Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej

PostWysłany: Pią 19:13, 23 Sty 2009    Temat postu:

[quote]Też nie rozumiem na jakiej zasadzie (co ma ǵ do z?)[/quote

Zmiana satemowa, kolego. Palatalizowane k, g przeszły bardzo podobną (jeśli nie taką samą) drogę rozwojową w językach bałtosłowiańskich, indoirańskich, trackicm, albańskim, a prawdopodobnie nawet w iliryjskim (choć to ostatnie nie jest wcale takie jasne) przechodząc w č (perski), š (litewski) bądź w s (słowiańskie).

EDIT:uściślając:

k<sup>j</sup> > č, š, s
g<sup>j</sup> > z, ž, dž


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Artaxes dnia Pią 19:15, 23 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 19:34, 23 Sty 2009    Temat postu:

Faktycznie, pamiętam. Ejektywny zamysł mi się chyba nie uda o tyle, że gʼ to brednia. Choć z drugiej strony kʼ ma w sobie coś z palatalizacji, nie powiecie mi że nie :c Ale że ḱ i ǵ zmieniają się razem, to udziwniłbym dopiero robiąc dwa procesy dla każdego z nich. Wybrałbym č, ale jakoś nie mogę znaleźć żadnych przykładów (niby *ḱm̥tóm -> صد (sad), tak mówi [link widoczny dla zalogowanych])
1. bʰ -> pʰ, dʰ -> tʰ, gʰ -> kʰ
2. kʷ -> v
3. ḱ -> č, ǵ -> ?; ǵʰ -> g

Co zrobić z co zrobić z gʷ i gʷʰ? Widzę, że co język, to inaczej.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Canis dnia Pią 19:35, 23 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artaxes




Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej

PostWysłany: Pią 19:42, 23 Sty 2009    Temat postu:

Cytat:
Co zrobić z co zrobić z gʷ i gʷʰ? Widzę, że co język, to inaczej.


Może:
gʷ > b
gʷʰ > bh lub bh > b/v ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 19:58, 23 Sty 2009    Temat postu:

No, to brzmi dobrze.
1. bʰ -> pʰ, dʰ -> tʰ, gʰ -> kʰ
2. kʷ -> v, gʷ -> b, gʷʰ -> bh
3. ḱ -> ?, ǵ -> ?; ǵʰ -> g
4. m, n, r, l (zostają)
5. w (zostaje), y -> j
6. s -> ? (tu chyba będzie więcej opcji)

O co chodzi z *h₁, *h₂, *h₃?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Pią 20:15, 23 Sty 2009    Temat postu:

Propozycje:
s -> š po /i u k r/ (jak w prasłowiańskim)
s -> h po /a/ (jak w perskim)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artaxes




Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej

PostWysłany: Pią 20:18, 23 Sty 2009    Temat postu:

Ja zastosowałem w Hakarani metodę grecką:
każde s w pozycje przed samogłoską przechodzi w h:
stąd: Hakarani < Sakaronis


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Artaxes dnia Pią 20:37, 23 Sty 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Conlangi Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin