Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Parito nassai - język ojców
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Conlangi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ethuil




Dołączył: 27 Gru 2008
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północ

PostWysłany: Nie 19:37, 28 Gru 2008    Temat postu:

Silmethúlë napisał:

Oczywiście nie twierdzę, że na pewno Ethuil sindarinu od Elendilch się uczył, ale objawowo pasujesz Wink


Mam konto na wyżej wspomnianym forum, ale mniej z przyczyn lingwistycznych, a bardziej tolkienowskich Smile Aczkolwiek przejrzałem sobie kurs języka quenya, choć nigdy nie miałem czasu, by nim się głębiej zająć... Choć chciałem i do dziś chcę.

Kwadracik napisał:
Twoja odmiana zdaje się aglutynacyjna, ale ma też cechy fleksyjne, np. wymianę -o- na -i- w pierwszej deklinacji (to chyba najlepszy przykład). Jest to dość dziwne jak na teoretyczny aglutynacyjny język naturalny, bardziej prawdopodobne byłoby coś w rodzaju -o+i w liczbie mnogiej (tak, wiem, tak jest już w podwójnej), chyba, że wypadnięcie -o- ma jakąś motywację fonologiczną.


Dzięki wam zacząłem rozbudowywać sobie mój słownik Razz Jak tak dalej pójdzie, niedługo będę mógł bez lęku czytać dyskusje w dziale Lingwistyka.

Co do pierwszej deklinacji zauważyłem niedopatrzenie - nie opisałem tematów na -a. Poza nominativus oraz przypadkami prefiksowymi a zostaje przez upodobnienie zastąpione przez o, a w liczbie mnogiej również przez i. Tę wymianę można pewnie uzasadnić fonetycznie cechami prajęzyka - samogłoski otwarta i półotwarta (a, o) wypadały przed przymknięta i, a półprzymknięta e oraz przymknięta i pozostały. Nie wiem, czy to wytłumaczenie ma jakiś sens, ale na mój laicki umysł brzmi logicznie.

Teraz trochę zamieszania...

ZAIMKI

Zaimek osobowy
Odmienia się według deklinacji I (osobowej), wyjątkiem jest nieosobowy zaimek trzeciej osoby (toe sing, taziei pluralis). W Prajęzyku wszystkie zaimki miały formę osobową, w miarę jego rozwoju (równolegle do wykształcenia się z zaimków prefiksów osobowych) pojawiła się forma nieosobowa (muszę wprowadzić zróżnicowanie terminologiczne – trzecia osoba w sensie on, ona, ono, nieosobowa w sensie nie opisująca bytu osobowego... Trochę to się plącze, ale chyba jest w miarę czytelne) w której jakby “na siłę” dodano końcówki II deklinacji (to > toe; tazi > taziei), jednak przyjęło się to i tak pozostało.

no (ja)
ho (ty)
tho/toe (on)
nani (my)
kiti (wy)
thazi/taziei (oni)

Nie ma zaimka dzierżawczego, wyraża się go przez genetivus odpowiedniego zaimka osobowego

Zaimek wskazujący, względny i względny porównawczy
odmieniają się wg I i II deklinacji

wskazujący – vēa (osobowy), ve (nieosobowy)

względny – ba (osobowy), be (nieosobowy) - w tłumaczeniu na polski "który"

względny porównawczy – pa- (osobowy), pe- (nieosobowy) - występuje wtedy, kiedy dookreślamy wyraz zastępowany przez zaimek pod względem jakiejś cechy. Do odmienionej formy tego zaimka dołącza się nominativus odpowiedniego zaimka osobowego.
(pano, pōno, polino etc)

Zatem w zdaniu "on idzie" użyjemy zaimka osobowego tho, ale w zdaniu "on jest biały" albo "on jest wyższy ode mnie" użyjemy zaimków patho i pano.

Emotywne prefiksy zaimkowe - stosunek mówiącego wyraża się odpowiednimi prefiksami, których użycie jest zawsze opcjonalne, ale precyzuje intencje:

o- włączny (podkreśla łączność z mówiącym) okiti - wy, do których i ja należę
ei- rozłączny (podkreśla odrębność) eipanani - my (porównawcze), z którymi nie mam łączności (my jesteśmy okrutni - ale ja nie przyznaję się do tego okrucieństwa, nie uważam za swoją cechę)
gra- pogardliwy
annā- szacunek (na który ktoś sobie u mnie zasłużył)
elne- zaufanie
inessa- głęboka więź (np. przy wyznaniu miłości czy wiary)
uta- oficjalność (gdy wypada zwrócić się grzecznie do kogoś obcego, kto nigdy nie zyskał osobiście w moich oczach szacunku ani nie zdobył zaufania)
ata - uniżoność (jak wyżej, tylko w stosunku do kogoś, kto w sposób oczywisty zasługuje na szacunek - na przykład gdy mówi się o królu "on jest wspaniałomyślny")


PRZYMIOTNIKI - przedobrzyłem chyba z nimi trochę

Przymiotniki mają trzy rodzaje zakończeń:
1) rodzaju osobowego
2) rodzaju nieosobowego żywotnego (rośliny, zwierzęta)
3) rodzaju nieosobowego nieżywotnego (pozostałe rzeczy)
Jest to jedyne miejsce, w którym ten język rozróżnia cechę żywotności (w pozostałych przypadkach posługuje się średnio precyzyjną kategorią "osobowości")

Są dwa podstawowe rodzaje końcówek:
-os, -eis, -es nainos, naineis, naines (święty)
-uo, -ui, -ue menuo, menui, menue (daleki)

Przymiotniki nigdy nie występują samodzielnie, zawsze łączą się z rzeczownikiem lub zaimkiem. Sam przymiotnik jest nieodmienny, końcówki otrzymuje jedynie rzeczownik/zaimek. Łączenie polega na:

-os, -eis, -es
W przypadkach sufiksowych dodaje się spójkę -si-, w prefiksowych nie ma spójki, a międzysamogłoskowe "s" wypada

N nainossiparo (święty ojciec)
A nainossiparō (świętego ojca) etc.
D nainossiparoli
G nainossiparoto
I nainossiparotoa
L nainosniparo
Ab nainoeiparo
C nainōparo (nainosoparo > nainōoparo > nainōparo)

-uo, -ui, -ue
W przypadkach sufiksowych nie ma żadnych zmian, w przypadkach prefiksowych wypada ostatnia samogłoska, pozostaje jedynie wspólne dla wszystkich rodzajów -u

N menuevhanne (daleka woda)
A menuevhannezo (daleką wodę) etc.
D menuevhanneli
G menuevhannedo
I menuevhannedoa
L menunivhanne
Ab menueivhanne
C menuovhanne

UWAGA - jeśli przymiotnik dołączamy do zaimka, który ma prefiks emotywny, przymiotnik ląduje przed zaimkiem, a za prefiksem
inessanainossiho (inessa-nainos-si-ho) - ty święty, który jesteś dla mnie bardzo ważny, z którym mam głęboką więź (jak widać, trudno oddać w tłumaczeniu sens prefiksów emotywnych)

Pracuję nad szykiem zdania i budową zdań podrzędnych, gdyż w swoich notatkach mam parę sprzeczności, które aktualnie usuwam... Życzcie powodzenia Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rémy




Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 1828
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: PL76200

PostWysłany: Nie 19:53, 28 Gru 2008    Temat postu:

Ethuil napisał:
Mam konto na wyżej wspomnianym forum, ale mniej z przyczyn lingwistycznych, a bardziej tolkienowskich Smile Aczkolwiek przejrzałem sobie kurs języka quenya, choć nigdy nie miałem czasu, by nim się głębiej zająć... Choć chciałem i do dziś chcę.

A to nie Tolkien mówił, żeby nie uczyć się jego sztucznych języków?

Lepiej nauczyć się jakiegoś naturalnego, nawet w Europie mamy interesujące języki, które też brzmią nieźle, jak np. estoński, baskijski czy inny albański Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
muggler




Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony

PostWysłany: Nie 19:56, 28 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
inessanainossiho (inessa-nainos-si-ho) - ty święty, który jesteś dla mnie bardzo ważny, z którym mam głęboką więź (jak widać, trudno oddać w tłumaczeniu sens prefiksów emotywnych)

Niestety, jakoś brak mi czasu i siły, żeby szczegółowo przyjrzeć się językowi, ale... chciałbym zobaczyć w partio nassai Ojcze nasz albo inną modlitwę. Po pierwsze ze względu na ten potencjał gramatyczny, po drugie ze względu na melodię Wink.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ethuil




Dołączył: 27 Gru 2008
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północ

PostWysłany: Nie 20:05, 28 Gru 2008    Temat postu:

Rémy napisał:
A to nie Tolkien mówił, żeby nie uczyć się jego sztucznych języków?


Prawdę mówiąc, nie wiem Smile Jak zabraniał, to go przeproszę po tej lepszej stronie życia (zakładając, że się tam spotkamy), ale chyba nie będzie się zbyt gniewać...

Rémy napisał:
Lepiej nauczyć się jakiegoś naturalnego, nawet w Europie mamy interesujące języki, które też brzmią nieźle, jak np. estoński, baskijski czy inny albański


I po co wtedy wymyślać własne? Czy spędzony nad nimi czas nie lepiej wykorzystać dla opanowania języków naturalnych? Smile

To taka polemika na siłę... Tak naprawdę raczej się z tym zgadzam, też realne języki uważam za ważniejsze (choć do języków Tolkiena ma sentyment związany z jego twórczością...) Powierzchownie znam sporo języków (względnie sporo - z lingwistami nie mam co konkurować), choć zawsze ciągnęło mnie do języków starożytnych - greka klasyczna, hebrajski biblijny, łacina klasyczna, sanskryt... Na ile starcza mi czasu zaglądam...

Pytanie po co. Zakładam że po to, aby wiedzieć. Więcej mi nie jest potrzebne do szczęścia. Smile

A co do tłumaczenia - jest w drodze...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Nie 20:32, 28 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
Powierzchownie znam sporo języków (względnie sporo - z lingwistami nie mam co konkurować)


Chomsky zna chyba ze dwa i świetnie sobie radzi Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Nie 23:56, 28 Gru 2008    Temat postu:

Kwadracik napisał:
Chomsky zna chyba ze dwa i świetnie sobie radzi :D

Akurat Chomskiego tu lepiej za przykład nie brać, gdyż to dobry polityk, ale kiepski lingwista.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ethuil




Dołączył: 27 Gru 2008
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północ

PostWysłany: Pon 10:35, 29 Gru 2008    Temat postu:

PARĘ REGUŁ I UZUPEŁNIEŃ

Szyk podstawowy: podmiot – orzeczenie – dopełnienia

Trochę szerzej: okolicznik czasu – podmiot – orzeczenie – dopełnienie bliższe – dopełnienie dalsze – pozostałe okoliczniki

Szyk nie jest “sztywny”, nie musi być zachowywany ze stuprocentową dokładnością.

Przydawka dopełniaczowa poprzedza określany rzeczownik

Partykuła wykrzyknieniowa (o której wspominałem) – a (singularis) ala (pluralis)

Uzupełnienie zasad fonetyki – jeśli na skutek łączenia prefiksów czy sufiksów obok siebie znajdą się trzy spółgłoski, bądź dwie spółgłoski które wymawia się niewygodnie (dopracowuję listę, przykład to thk czy vhg), to pomiędzy nie wstawia się spójkę (-a- pomiędzy dwoma głoskami dźwięcznymi, -e-, jeżeli choć jedna jest bezdźwięczna)

Strona bierna czasowników nieprzechodnich Smile

Nie zabijajcie mnie! Już tłumaczę o co chodzi. Wiadomo, że raczej pozbawiona jest logicznego sensu forma bierna od czasownika “przychodzić” - “być przez kogoś przychodzonym” Smile Jednak w nassai istnieje taka forma Very Happy Jest to sposób wyrażania pewnego stanu rzeczy – weźmy fragment “modlitwy wzorcowej” “(...) przyjdź królestwo”
Królestwo jako takie w sensie dosłownym nie za bardzo może przyjść gdziekolwiek, gdyż nie ma możliwości chodzenia. W nassai to “przyjdź” jest wyrażone przez formę bierną, która oznacza to, że ono nie może przyjść samo z siebie, że aby “przyszło”, potrzebuje działania kogoś innego

SPÓJNIKI – znając życie to jeszcze będzie musiało być uzupełnione

Grupa I

avva – i
evve – i nie, bez
uvvu – lub, albo
ovvo – ale

Grupa II

osso – chociaż, pomimo
esse – wbrew, na przekór
issi – aby, żeby
assa – z powodu, dlatego, że

Grupa III

amma – identycznie, tak samo, jak
ommo – podobnie do
immi – niepodobnie do
emme – przeciwnie, w zupełnie inny sposób

Grupa IV

elle – podczas gdy
alla – przed
illi - po

ŁĄCZENIE RÓŻNYCH DZIWNYCH RZECZY

Spójniki – łączymy spójniki tylko z różnych grup, ustawiając je w kolejności według nich, np.

aby przedtem – issi (II) + alla (IV) = isalla (odcinamy drugą sylabę poprzedzającego spójnika i dołączamy ją jako prefiks do kolejnego spójnika)

i przeciwnie, na przekór (przeciwnościom jemu się udało) – avva (I) + emme (III) + esse (II) = avesemme

Emotywy – jeżeli komuś się chce, to może obdarzyć jeden czasownik kilkoma emotywami. Zasada łączenia jest prosta – pierwsze miejsce ma emotyw pozytywny lub negatywny, kolejność następnych zależy od treści, jaką chce przekazać mówiący. Parę przykładów:

seikioremē - przyjdziesz
ithaseikioremē - obyś przyszedł, mam nadzieję, że przyjdziesz
pamiseikioremē - dobrze, że przyjdziesz, przyjdziesz i cieszę się z tego
pamiithaseikioremē - dobrze, że przyjdziesz, mam nadzieję, że tak się stanie
sellaseikioremē - raczej nie przyjdziesz
pamisellaseikioremē - dobrze by było, żebyś przyszedł, choć raczej nie przyjdziesz (tłumaczę - każdy emotyw odnosi się do czasownika podstawowego, gdybym chciał powiedzieć "dobrze, że raczej nie przyjdziesz" trzeba by użyć emotywu hage-, który ukazuje negatywny stosunek do czynności, w tym wypadku przychodzenia)
ithasellaseikioremē - obyś przyszedł, choć raczej nie przyjdziesz
sellaithaseikioremē - wątpię, że przyjdziesz, choć dobrze by było, gdybyś tak zrobił

Jak widać dwa ostatnie przykłady to praktycznie to samo, jest co najwyżej drobna różnica w akcencie logicznym zdania.

Wiele przymiotników - jeśli jeden rzeczownik opisuje kilka przymiotników, tworzy się następującą konstrukcję:

Iprzymiotnik-wyraz IIprzymiotnik-zaimek osobowy ... n-przymiotnik-zaimek osobowy

święty i wielki król (nainos - święty, akāmo - król, anduo - wielki)
nainossiakāmo anduotho (dosłownie tłumacząc: święty król wielki on)
nainossiakāmoli anduotholi (świętemu i wielkiemu królowi)

O emotywnych prefiksach zaimkowych i zaimkach samych parę uściśleń
Do jednego zaimka można dołączyć kilka prefiksów emotywnych, w dowolnej kolejności (kolejność zależy od tego, co chcemy przekazać - najważniejsza treść najpierw, potem mniej ważne)
eigrakiti - nie zgadam się z wami, a na dodatek czuję do was pogardę
graeikiti - gardzę wami i nie mam zamiaru się z wami łączyć

Zaimki przed orzeczeniem (zastępujące podmiot) opuszcza się ze względu na obecność prefiksu osobowego w odmianie czasownika, chyba że chcemy podkreślić coś prefiksem emotywnym - wtedy stawiamy zaimek na miejscu podmiotu.

O AKCENCIE Smile WYRAZOWYM

Akcent w nassai jest toniczny. Są dwa podstawowe rodzaje akcentu - czasownikowy (podnoszący) i rzeczownikowy (opadający). Akcent czasownikowy pada na pierwszą sylabę właściwego tematu czasownika, a rzeczownikowy na ostatnią sylabę przed końcówką deklinacyjną (rzeczownika lub zaimka).

O OKREŚLENIACH CZASU

Poza spójnikami grupy IV wszystkie określenia czasu to rzeczowniki. Przykłady:
(przypominam spójniki - elle – podczas gdy, alla – przed, illi - po)
nele - dzień
enele - dzień dzisiejszy (dzisiaj - loc. nienele w dniu dzisiejszym)
enele - wczoraj
inele - jutro

Spójniki zawsze łączą jakieś dwa określenia (po czymś, przed czymś) - dla absolutnego wyrażania umiejscowienia w czasie (po prostu "potem", nie "po czymś" ale "potem") używamy min. następujących rzeczowników:
ezbe - teraz
azbe - przedtem
izbe - potem

I wreszcie - modlitwa wzorcowa (forma niezbożna) - bez interpunkcji, zasady interpunkcji jeszcze opracuję. Dlaczego niezbożna... Tak Ojcze nasz powiedziałby ateista - nie używałem dodatkowych emotywów poza życzącym (który uznałem za lepszy dla modlitwy i prośby, niż rozkazujący) ani żadnych zaimków wyrażających odniesienie do przedmiotu wypowiedzi. Wersja prawdziwą, religijną, wciąż tworzę (dziś może stworzę Very Happy )

nanito a Paro a ba kioelesso niannaē
Hoto minge ithathinailōšere
Hoto agaffi ithaseithiremēloresso
Hoto bēvhe ithathiellesso niannaē amma nigāli
nienele ithakioeiagē nanili nanito onneledossipāzaezo
avva ithaseikioannothi nanili nanito dōlēzo
amma nanoannothisso nanito dōlēamili
evve ithaseikiotalla issi seinanodeiagesi avēgaeli
ovemme ithaseikioānnai uga vezōtho



nanito a Paro a ba kioelesso niannaē
nanito - gen. zaimka osobowego nani (my)
a - partykuła wykrzyknieniowa
paro - ojciec
ba - nom. zaimka względnego (który)
a ba - "voc." ty, który
kio-el-e-sso - czas teraźniejszy, aspekt ciągły od być (jesteś, byłeś i będziesz)
annaē - niebo
(Anaino - Bóg, nainos, neis, nes - święty, ānnailo - zbawić, nailōšelo - czynić świętym, uświęcać)
niannaē - loc. (w niebie)

Hoto minge ithathinailōšere
Hoto - gen zaimka osobowego ho (ty) - znaczenie Twój, Twoja, Twoje
minge - imię
lōšelo - czynić, robić
nailōšelo - czynić świętym, uświęcać
ithathinailōšere - oby twoje imię było uświęcone (teraz) - zauważcie stronę bierną (imię samo się nie uświęci, uświęca je Bóg)

Hoto agaffi ithaseithiremēloresso
agaffi - królestwo
(akāmo - król, akalo - rządzić - k w rdzeniu zmieniło się na g na skutek zbytniego nagromadzenia spółgłosek bezdźwięcznych (akaffi), jak to już gdzieś wspominałem zarówno nassa, jak i prajęzyk preferują spółgłoski dźwięczne)
mēlo - chodzić
remēlo - przychodzić
eimēlo - odchodzić
ithaseithiremēloresso - oby przyszło (czas przyszły, emotyw życzący, strona bierna - samo z siebie nie przyjdzie, może to stać się tylko mocą kogoś innego)

Hoto bēvhe ithathiellesso niannaē amma nigāli
bēvhe - wola
ithathiellesso - od czasownika być (niech będzie już teraz)
niannaē - loc. w niebie
amma - spójnik "tak samo"
gāli - ziemia
nigāli - loc. na ziemi

nienele ithakioeiagē nanili nanito onneledossipāzaezo
nienele - loc. dzisiaj
agēlo - mieć
eiagēlo - dać, oddać
reagēlo - przyjąć
ithakioeiagē - obyś dał (teraz)
nanili - dat. nam
nanito - gen. naszego
pāz - chleb
nele - dzień
onos - każdy
onnele - "codzień"
onneledos - codzienny
onneledossipāzaezo - acc. chleba powszedniego

avva ithaseikioannothi nanili nanito dōlēzo
avva - spójnik "i"
othilo - pamiętać
uothilo - zapominać, nie pamiętać
annothilo - przebaczać, wybaczać
ithaseikioannothi - obyś przebaczył
nanili - dat. nam
nanito - gen. nasze
doli - wina
dōlēzo - acc. winy

ommo nanoannothisso nanito dōlēamili
ommo - spójnik "podobnie" - Bóg wybacza doskonalej, niż my, tu zachodzi jedynie podobieństwo
nanoannothisso - wybaczamy (aspekt ciągły - nie tylko teraz, ale również przedtem i potem)
nanito - gen. naszym
dōlēamo - ten, który przewinił, winny, winowajca
dōlēamili - dat. winowajcom

evve ithaseikiotalla issi seinanodeiagesi avēgaeli
evve - spójnik "i nie"
llalo - chcieć
tallalo - pozwolić, dopuścić, zgodzić się
ithaseikiotalla - obyś pozwolił (zaprzeczenie jest w spójniku)
issi - spójnik "aby"
deiagelo - ulec, poddać
seinanodeiagesi - poddali się (strona zwrotna)
avēg - pokusa
avēgaeli - dat. pokusie

ovemme ithaseikioānnai uga vezōtho
ovemme - spójniki ovvo + esse "ale przeciwnie"
ānnailo - zbawić
ithaseikioānnai obyś zbawił
uga - przed (łączy się z com., sam com. oznacza towarzyszenie, łączność, a uga odwraca znaczenie (separativus Smile ) - przed, z dala od, bez
vezober - zło
vezōs, vezoeis, vezoes - zły (vezo+os = vezōs)
vezōtho - com. od "ten zły"(zaimek osobowy tho w loc. z przymiotnikiem vezōs - vezōs + otho > vezōotho > vezōtho)

Ale się rozpisałem... Ciekawe, czy komuś w ogóle będzie się chciało to czytać...
Embarassed


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ethuil dnia Pon 16:06, 29 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Pon 11:48, 29 Gru 2008    Temat postu:

Ethuil napisał:

Strona bierna czasowników nieprzechodnich Smile

Nie zabijajcie mnie! Już tłumaczę o co chodzi. Wiadomo, że raczej pozbawiona jest logicznego sensu forma bierna od czasownika “przychodzić” - “być przez kogoś przychodzonym” Smile Jednak w nassai istnieje taka forma Very Happy Jest to sposób wyrażania pewnego stanu rzeczy – weźmy fragment “modlitwy wzorcowej” “(...) przyjdź królestwo”
Królestwo jako takie w sensie dosłownym nie za bardzo może przyjść gdziekolwiek, gdyż nie ma możliwości chodzenia. W nassai to “przyjdź” jest wyrażone przez formę bierną, która oznacza to, że ono nie może przyjść samo z siebie, że aby “przyszło”, potrzebuje działania kogoś innego


<ciekawostka>
W niemieckim możliwe jest utworzenie strony biernej [link widoczny dla zalogowanych], i ma ona wówczas znaczenie nieosobowe.

Np.

schlafen - spać > es wird geschlafen - śpi się
laufen - biec > es wird gelaufen - biegnie się

"Es" jest tu jedynie dummy pronoun, jak ang. it w it's raining, pełni rolę wypełniacza pustej pozycji podmiotu.

Rozumiem, że mogłoby to zostać zastąpione przez konstrukcję z man: man schläft, man läuft, no chyba,że są tu jakieś rozgraniczenia znaczeniowe, o których ja nie wiem.
</ciekawostka>


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Pon 15:44, 29 Gru 2008    Temat postu:

Akurat strona bierna od nieprzechodnich mi się podoba. Podoba mi się też występowanie <vv> Smile

Co do Ojcze Nasz'u: Super, miło zobaczyć jakiś tekst i coś co jest prawie-glossem (kolejny Straszny Lęgwieścieczny Termin). Smile Mała uwaga, jeśli chcesz uczynić język mniej "stereotypowym europejskim": Wiele języków nieindoeuropejskich odróżnia "być" w sensie bycia czymś i "być" w sensie bycia gdzieś ("znajdowania się"), jak w np. "któryś jest w Niebie" (w odróżnieniu od "któryś jest Panem" czy czegoś takiego).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
muggler




Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony

PostWysłany: Pon 18:20, 29 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
Tak Ojcze nasz powiedziałby ateista - nie używałem dodatkowych emotywów poza życzącym (który uznałem za lepszy dla modlitwy i prośby, niż rozkazujący) ani żadnych zaimków wyrażających odniesienie do przedmiotu wypowiedzi. Wersja prawdziwą, religijną, wciąż tworzę

A nie powiedziałby, bo przeca modlitwa to performatyw, a performatyw musi być niezmienny w formie. Co najwyżej byłaby to parafraza. (I wydaje mi się, że byłoby tak w miarę niezależnie od kultury). Tak w ramach ciekawostki i do zastanowienia - bo sam nie do końca wiem, mówię li prawdę Wink.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ethuil




Dołączył: 27 Gru 2008
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północ

PostWysłany: Pon 20:17, 29 Gru 2008    Temat postu:

Dziękuję za natchnienie Very Happy
Kwadracik napisał:
Wiele języków nieindoeuropejskich odróżnia "być" w sensie bycia czymś i "być" w sensie bycia gdzieś ("znajdowania się"), jak w np. "któryś jest w Niebie" (w odróżnieniu od "któryś jest Panem" czy czegoś takiego).


Oto efekt:

BYĆ (istnieć)
ello
temat dla czasu przeszłego to eli-, a przyszłego eremi-, nie przyjmuje augmentów w żadnym czasie, ma też inną formę w emotywie życzącym (niezależnie od czasu temat to elle)

BYĆ (znajdować się)
ēllo
temat czasu przeszłego to elli-, pozostałe czasy tworzy regularnie

MIEĆ
agēlo
dawniej oznaczało "być" w sensie posiadania cechy - być pięknym, mądrym etc. Później tę funkcję przejął czasownik ello, a ten zaczął oznaczać mieć. Pozostałością jest konstrukcja mieć + przymiotnik(połączony z odpowiednim zaimkiem w dat.), np.

akāmo thioagēsso nainossitholi

akāmo - król nom.
thioagēsso - mieć 3 pers. sg. czas teraźniejszy aspekt ciągły
nainossitholi - przymiotnik nainos (święty), spójka -si-, zaimek 3 os. tho w dat.

muggler napisał:
A nie powiedziałby, bo przeca modlitwa to performatyw, a performatyw musi być niezmienny w formie. Co najwyżej byłaby to parafraza. (I wydaje mi się, że byłoby tak w miarę niezależnie od kultury). Tak w ramach ciekawostki i do zastanowienia - bo sam nie do końca wiem, mówię li prawdę Wink.


Zgodziłbym się, ale inna jest idea tego języka. Subiektywność odczucia i wyrażenia myśli jest bardzo ważna. Wypowiedź jest jednocześnie interpretacją. Jakby istniała liturgia, to pewnie zostałyby narzucone jakieś schematy wypowiedzi wspólnotowych... Ale to trzeba by było przemyśleć.
Dla przykładu:

Przekład i interpretacja modlitwy Ojcze nasz Very Happy
Dodałem to, co dodałbym, gdybym modlił się w tym języku - i przetłumaczyłem. Ponieważ nie da się tego przetłumaczyć dosłownie na polski, jest to raczej interpretacja.

onanito a Paro a inessaba kioelesso niannaē
elneHoto minge pamēthathinailōšere
annāHoto agaffi pamēthaseithiremēloresso
elneHoto bēvhe pamēthathiellesso niannaē amma nigāli
nienele inessaelneHo ithakioeiagē onanili nanito onneledossipāzaezo
avva inessaHo ithaseikioannothi onanili nanito dōlēzo
amma onani oihananoannothisso nanito dōlēamili
evve elneHo ithaseikiotalla issi onani hageseinanodeiagesi avēgaeli
ovemme inessaelneHo pamēthaseikioānnai onanēo uga eigravezōtho
ithātāelesso



Przypominam prefiksy, których użyłem:
ZAIMKOWE
prefiks o- wyrażający moją łączność z kimś, to że się zgadzam z jego/ich postępowaniem, popieram je czy się utożsamiam
prefiks inessa- wyraża głęboką więź
prefiks elne- wyraża ufność do danej osoby
prefiks annā- wyraża szacunek do danej osoby
prefiks ei- przeciwieństwo o-, wyraża brak utożsamienia się z czyimiś działaniami, poglądami, podkreśla moją odrębność od kogoś
prefiks gra- wyraża pogardę

EMOTYWY
itha- życzący (oby tak się stało, niech tak się stanie)
pami- pozytywny (dobrze, że tak się dzieje, cieszę się, że tak się dzieje) pami+itha = pamētha
oiha- zachęcający (i róbmy/róbcie/niech tak robią, bo to dobre/cenne/warte wysiłku)
hage - negatywny (źle, ze tak się dzieje, smuci mnie to)


Tłumaczenie:


Ojcze nasz (i ja łączę się ze wszystkimi wierzącymi - nasz, czyli też i mój), Ty, z którym jest złączone całe moje życie i który jesteś w niebie (jesteś nie w sensie znajdujesz się, ale jesteś jesteś - dla boga być to być Smile Bóg jest dobry = Bóg jest dobrem, Bóg jest w niebie - to niebo jest tam, gdzie Bóg, to On tworzy to, co nazywam niebem - dlatego czasownik el- (jest), a nie ēl- (znajduje się)

Niech zostanie uświęcone (i na samą myśl o tym raduje się moje serce) imię Twoje, o Ty, któremu ufam

Niech przyjdzie (i trwa - aspekt ciągły) królestwo Twoje, na któr wyczekuję (emotyw pozytywny), Ty, który jesteś godzien najwyższego szacunku

Niech będzie (zaistnieje i trwa - aspekt ciągły) upragniona przeze mnie (aspekt pozytywny) wola Twoja, Ty, któremu ufam, na niebie (domyślnie i) tak samo na ziemi

Dzisiaj obyś dał nam (w tym mnie) naszego powszedniego chleba, Ty, któremu ufam (prefiks elne-), że tak zrobisz, gdyż ty jesteś chlebem mego życia (prefiks inessa-)

I obyś odpuścił nam (w tym i mnie) nasze winy, Ty, który znasz mnie do głębi (prefiks inessa-) i przed którym nie ukryją się moje winy

Podobnie (doskonalej niż my, ale analogicznie) jak my (w tym ja) odpuszczamy naszym czyniącym przewiny (i zachęcajmy dalej, gdyż jest to dobre)

I obyś nie dopuścił, abyśmy (w tym ja) ulegli (co wzbudza we mnie strach i smutek) pokusi, Ty, któremu ufam, że nie pozwolisz, by tak się stało

Lecz przeciwnie, obyś zbawił (co jest największą nadzieją i pragnieniem mojego życia) nas (i mnie) od tego, który jest zły, który wzbudza we mnie odrazę i za którym nie chcę nigdy iść, o co proszę Ciebie, gdyż Tobie ufam i do Ciebie dążę całym życiem.

Oby tak się stało, niech tak się stanie i tak już będzie (amen)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Pon 20:22, 29 Gru 2008    Temat postu:

I zaraz będzie komentarz że modlitwa zaczyna się od "onanito"... więc go uprzedzam Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ethuil




Dołączył: 27 Gru 2008
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północ

PostWysłany: Pon 20:37, 29 Gru 2008    Temat postu:

Jeżeli ktoś ma ze sobą jakiś problem i będzie chciał się tym z nami podzielić, wierzę, że zrobi to mimo wszystko w dziale Inne, a nie tutaj... Wiara w ludzi nie jest grzechem, co najwyżej głupotą Wink

Czy mogę być bardzo namolny i poprosić jeszcze o jakiś komentarz? Przejrzałem sobie tak to wszystko, co tu napisałem do tej pory i zastanawiam się, na ile to trzyma się całości. Chyba żaden element systemu nie odstaje drastycznie i da się na to patrzeć jak na w miarę solidną konstrukcję... Cały czas coś mnie gryzie przy przymiotnikach... I to nie pies, nie mam w domu zwierząt.

Jak zwykle, za uwagi z góry dziękuję. Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Pon 20:53, 29 Gru 2008    Temat postu:

Mój podziw wzbudza sposób, w jaki ten język dogłębnie wyraża stany emocjonalne.

Cytat:
dla boga być to być


Trochę to dziwna myśl. To tak jakby powiedzieć że polski jest bliżej Boskiego Sposobu Myślenia niż na przykład taki hiszpański.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Pon 20:57, 29 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
(jesteś nie w sensie znajdujesz się, ale jesteś jesteś - dla boga być to być)


Gah, trochę mieszasz filozofię i lingwistykę Smile Odróżnienie, na które wskazałem nakazywałoby raczej, żeby używać formy miejscowej we wszystkich przypadkach - w polskim "znajdować się" może być zastąpione "być", ale w takim np. hiszpański jest "que estás en los cielos", mimo że "estar" znaczy być w stanie/być na miejscu, a "być zawsze" to "ser".

Podobnie, w tok pisin jest "yu stap long heven" - "yu long heven" (w tok pisin nie ma kopuli "być") byłoby po prostu niegramatyczne, każde określenie położenia wymaga czasownika "stap".

Cytat:
Czy mogę być bardzo namolny i poprosić jeszcze o jakiś komentarz? Przejrzałem sobie tak to wszystko, co tu napisałem do tej pory i zastanawiam się, na ile to trzyma się całości. Chyba żaden element systemu nie odstaje drastycznie i da się na to patrzeć jak na w miarę solidną konstrukcję... Cały czas coś mnie gryzie przy przymiotnikach... I to nie pies, nie mam w domu zwierząt.


Na pierwszy rzut oka, wydało mi się to wszystko zmasakrowane przez masę emotywów, ale po przyjrzeniu się bliższym, doszedłem do wniosku, że w sumie ma to sens i nawet może być Wink

Aha - tylko nie używaj po prefiksach zaimkowych dużej litery w środku zdania bo wygląda jak kLInGońskI.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Conlangi Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin