Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kolejne gupie pytanie etymologiczne dotyczące polskiego
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 9:43, 27 Sty 2009    Temat postu: Re: Kolejne gupie pytanie etymologiczne dotyczące polskiego

Ciekawsze jest pytanie, jakie Kwadracik postawił na początku :
Kwadracik napisał:
czemu tak mało jest z nim przymiotników niewłasnych?

czyli pytanie o frekwencję, a dokładnie czemu tak mało ( nie licząc pochodzących od nazw zawodów, narodów itp.);
wiąże się to ze swoiście pojętą psychologią społeczną
nazwiska od -ski szczególniej upodobała sobie początkowo Szlachta Polska, która tak się określała skrótowo :

- Zowię się Janko. Mam-ci ja w posiadaniu Szydłowiec z dziada na dziada, nie jestem ja zwykłym Jankiem "z Szydłowca", ale de Szydłowiec, a lepiej z nazwiskiem : zowcie mnie odtąd nie inaczej jeno Jan Szydłowiecki de Szydłowiec.

I odtąd się zaczęło szerzyć na cały ród szlachecki ( czy Zamość pochodzi od Zamoyskiego czy Zamoyski od Zamościa Razz). Bywało, że jeden i ten sam szlachcic podpisywał się kilkoma takimi "nazwiskami", gdy miał kilka posiadłości, a przenosił się np. z lata na zimę to tu, to tam.
Cóż jednak... próżność rzecz ogólnoludzka, tedy wkrótce i klasy niższe za przykładem szlachty, chcąc przydać sobie "szlachetności" dorabiały nazwy od swoich byłych nazwisk "szlachecki" formant -ski.
Odtąd Józik Baran stawał się w mieście Józefem Barańskim.

Ten cały pęd do szlacheckości nazwisk przyjął szalone rozmiary, a wszystko zjawisko co popada w manierę, w przesadę jest łatwym celem do obśmiania przez komediopisarzy. Takoż się i stało w Polsce, zwłaszcza w czasach oświecenia i później. Wystarczy, że taki chłop występował w sztuce, to jak wszedł na scenę i dajmy na to się podrapał w głowę ( nie rzekąc nic wcale a wcale) z miejsca nazywany był Drapalskim, drugi Dyndalskim (w Zemście), trzeci Guzdralskim, czwarty Wiercickim.

I w zasadzie tak jest do dziś. Do naszych czasów zleksykalizowały się (tzn. nabrały znaczenia "zwyczajnych" przymiotników-rzeczowników : ciekawski, wścibski, zapominalski, spóźnialski, milusiński). Nie są to jednak wyrazy takie neutralne uczuciowo, więcej : najczęściej są one naładowane żartobliwie, a nawet pejoratywnie. Stąd chyba dosyć mała ich liczba w wyważonych publikacjach naukowych. UFF Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Nie 9:05, 01 Lut 2009, w całości zmieniany 13 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Wto 18:34, 27 Sty 2009    Temat postu:

To dość ciekawe z tymi chłopami a przechodzeniem wyrazów do leksyki (choć podejrzewam, że żartobliwe formy ze -ski mogły być tworzone i bez taknazwanych chłopów Wink). Na czym to opierasz?

Cytat:
[R'] > [Rż] > [rŻ] > [Ż]


Tutaj już wydaje mi się przekombinowane. Między [r] a [ʒ] było chyba raczej [r̝], czyli obecne czeskie koartykułowane drżąco-szczelinowe, a tego już raczej nie da się tak łatwo rozbić (zresztą, jakiejkolwiek jednostki fonemicznej nie można sobie tak łatwo rozbijać - dyftongów, afrykatów, etc.)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 12:34, 28 Sty 2009    Temat postu:

Kwadracik napisał:

Cytat:
[R'] > [Rż] > [rŻ] > [Ż]


Tutaj już wydaje mi się przekombinowane. Między [r] a [ʒ] było chyba raczej [r̝], czyli obecne czeskie koartykułowane drżąco-szczelinowe, a tego już raczej nie da się tak łatwo rozbić (zresztą, jakiejkolwiek jednostki fonemicznej nie można sobie tak łatwo rozbijać - dyftongów, afrykatów, etc.)


Heh... przekombinowane ? Spodziewałem się raczej zarzutów o nieuprawnione uproszczenie.
Czeski przykład jest jak najbardziej na miejscu i go nie podważam, ale that's not the point, to nie zmienia istoty rzeczy, nie trzeba rozszczepiać spółgłoski, żeby stwierdzić w tej pompie wibrująco-szumiącej zanik elementu szumiącego przed następującą pompą syczącą Razz keine "depalatalizacja r" Evil or Very Mad
Poza tym :
Czym wytłumaczyć oboczność : rżnąć : rznąć ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 13:33, 28 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 12:41, 28 Sty 2009    Temat postu:

Kwadracik napisał:
Między [r] a [ʒ] było chyba raczej [r̝], czyli obecne czeskie koartykułowane drżąco-szczelinowe

Zgadza się.

Kwadracik napisał:
a tego już raczej nie da się tak łatwo rozbić

Ale nasi przodkowie dali radę Smile. Najpierw z palatalizacji zrobił się "wtórny palatalny element szczelinowy", a później tenże element zdominował ten drżący. Na podobnej zasadzie w bodajże dialekcie mazowieckim:
piasek > psiasek > siasek
biały > bziały > ziały
(te środkowe to nawet zdarzało mi się słyszeć, tych prawych niezbyt, ale nie mieszkam na Mazowszu)

Źródło: Jan Miodek, "ABC polszczyzny" Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artaxes




Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej

PostWysłany: Śro 12:51, 28 Sty 2009    Temat postu:

Cytat:
piasek > psiasek > siasek
biały > bziały > ziały


Moim zdaniem to chyba(?) gwara kurpiowska, a w każdym razie brzmi bardzo podobnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 14:14, 28 Sty 2009    Temat postu:

Tak dla szerszego spektrum osobistych rozważań znalazłem dawne postacie grupy -rzs- np.:
morderzstwo, łgarzstwo, niedowiarzstwo, na łoterzstwie, rycerzski, cesarzski, żołnierzski.

Chyba o czymś to świadczy ? :wink:

Toivonen napisał:

piasek > psiasek > siasek
biały > bziały > ziały


no toć właśnie Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 14:24, 28 Sty 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Śro 14:45, 28 Sty 2009    Temat postu:

bandziol, to świadczy tylko o tym, że kiedyś się to odmieniało regularnie. Zupełnie tak jak czeskie mořský, kovářský...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 16:21, 28 Sty 2009    Temat postu:

Silmethúlë napisał:
bandziol, to świadczy tylko o tym, że kiedyś się to odmieniało regularnie. Zupełnie tak jak czeskie mořský, kovářský...

... i wielce mnie to silmethulowe "tylko" ( czyli regularność morfologiczna) raduje.
Wielkie dzięki za przykłady z czeskiego ( o których - wstyd powiedzieć -nie miałem bladego pojęcia); chętnie je sobie przesłucham.
Otóż chodzi o to, że w tekstach, z których wziąłem te regularne przykłady z -rzs-, pospołu występowały i te "nieregularne" z -rs- (chodzi o TE SAME wyrazy),np. łgarzstwo, łgarstwo, cesarzstwo, ale i cesarstwo, a nawet cesarsztwo.
Wg mnie jest to właśnie odbicie upraszczania.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 10:12, 29 Sty 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Śro 19:00, 28 Sty 2009    Temat postu:

Cytat:
rżnąć : rznąć ?


Hmm, czego to ma dowodzić? Kiedyś było rżnąć-r'nąć, i w tym drugim rozwinęło się w obecne rz. To według Ciebie nastąpiło "połączenie" /r/ i /Z/. Wg. mnie r' rozwinęło się po prostu najpierw w koartykułowane /r/ i /Z/, a potem samo /Z/.

Cytat:
Najpierw z palatalizacji zrobił się "wtórny palatalny element szczelinowy", a później tenże element zdominował ten drżący. Na podobnej zasadzie w bodajże dialekcie mazowieckim:
piasek > psiasek > siasek
biały > bziały > ziały


Ale przy r mieliśmy koartykulację - patrz obecny czeski - a nie epentezę - patrz to, o czym mówisz Ty, podobnie do epentezy /l/ po /b' p' m'/ w innych słowiańskich, przede wszystkim w rosyjskim. To zupełnie co innego od zmiany artykulacji fonemu. Przy /r'/ nie "dorzucenie elementu" polegało na zmianie artykulacji, równie dobrze tak jak lenicję /p/ do /b/ możesz wytłumaczyć "dorzuceniem elementu" dźwięczności. Wtrącenia spółgłosek nie było.

Oczywiście i tak mogło to doprowadzić do zmiany artykulacji ze zeszczelinowanego /r/ do zwykłego /r/ przed szczelinowymi, ale nie było "rozbicia" i dominacji jednego elementu nad drugim...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 19:23, 28 Sty 2009    Temat postu:

Kwadracik napisał:
Cytat:
rżnąć : rznąć ?

Hmm, czego to ma dowodzić?

Tego , że j. polski na pewnym etapie nie odróżniał połączenia RŻ od RZ. Razz

Kwadracik napisał:

Kiedyś było rżnąć-r'nąć, i w tym drugim rozwinęło się w obecne rz. .

Skąd masz takie informacje ? Evil or Very Mad

Kwadracik napisał:

To według Ciebie nastąpiło "połączenie" /r/ i /Z/. Wg. mnie r' rozwinęło się po prostu najpierw w koartykułowane /r/ i /Z/, a potem samo /Z/.

To może być jakiś fonologiczny bełkot, ale na pewno nie moje stanowisko Laughing Gdzie się wg Ciebie mylę ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 19:59, 28 Sty 2009, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Śro 19:42, 28 Sty 2009    Temat postu:

Cytat:
Tego, że j. polski na pewnym etapie nie odróżniał połączenia RŻ od RZ.


Hmm? To, że mamy piżamę i pidżamę nie znaczy, że polski nie odróżnia ż od dż. Kojarzyłem jeszcze kiedyś parę przykładów gdzie ń i m przed spółgłoskami jest w wymowie spotykane wymienne, ale oczywiście wziąłem je zapomniałem.

Cytat:
Skąd masz takie informacje ?


Skąd Ty masz teorię o r > rZ > Z? Ja swoją teorię opieram głównie na czeskim, który moim zdaniem ma obecnie spółgłoskę która kiedyś była w polskim odpowiednikiem palatalizowanego r.

Cytat:
fonologiczny bełkot


Jak chcesz żebyśmy się nawzajem obrażali, to też mogę coś powiedzieć o Twoim nielingwistycznym pararealnym pseudoslawistycznym "językoznawstwie ludowym" Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 20:21, 28 Sty 2009    Temat postu:

tak gwoli informacji : postać rznąć ( częstotliwe np. zarzynać) pochodzi właśnie z utożsamienia rż i rz, gdyż postacią wyjściową było rьznąti (por. rzezać)
Nie rozumiem, co to znaczy, że ja uznaję połączenie r i ż a Ty uznajesz koartykulację Rolling Eyes
Co ja to "żet" od krasnoludków sobie pożyczyłem ?

Cytat:

Skąd Ty masz teorię o r > rZ > Z?

powiedzmy, że stąd gdyż albowiem ponieważ mówię po polsku Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 20:28, 28 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pmva
Gość






PostWysłany: Śro 20:27, 28 Sty 2009    Temat postu:

To nie koartykulacja, lecz sposób artykulacji, ale plus dla Kwadracika, że o tym wie.



objaśnienie:

slit constrictive = szczelinowa płaska (tj. niesybilantywna)
stopstrictive = zwarto-szczelinowa


Ostatnio zmieniony przez pmva dnia Śro 20:29, 28 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 21:07, 28 Sty 2009    Temat postu:

Kwadracik napisał:
równie dobrze tak jak lenicję /p/ do /b/ możesz wytłumaczyć "dorzuceniem elementu" dźwięczności.

Oczywiście, pod warunkiem, że /b/ uznamy za koartykulację /p/ i "dźwięczności" Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 9:36, 29 Sty 2009    Temat postu:

Kwadracik napisał:

Jak chcesz żebyśmy się nawzajem obrażali, to też mogę coś powiedzieć o Twoim nielingwistycznym pararealnym pseudoslawistycznym "językoznawstwie ludowym" Wink

może na nowym wątku, bo będzie offtopic, ale CHĘTNIE posłucham Smile jak się dowiem o sobie czegoś nowego, to będę zachwycony niemal tak samo, jak ten mieszczanin od Moliera, co odkrył że "mówi prozą". Razz

A tak wracając do tematu mam 2 pytania :
1. Jak właściwie nastąpiło przejście w polskim z [ ř ] do [ ż ] ?
2. Czy są znane jakiekolwiek inne przypadki "depalatalizacji r" ?

Z kwestii leksykalnych : ciekawe są postacie tworzone za pomocą formantu -ski, tworzone od wyrazów zapożyczonych, np.
barbarzyńca - barbarzyński
bestia - bestialski
( tylko proszę mi nie wytykać, że "bestialski mord" niekoniecznie znaczy "należący do bestii" Razz )


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 10:07, 29 Sty 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin