 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Pon 13:06, 09 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Heh... na wstępie króciutka dygresja:
Mam taką metodę, metodę zygzaka.
Otóż wzięła się ona od mojej starej kurtki, bo w tej kurtce jest zamek błyskawiczny. I niestety bywa, że się czasami psuje i zacina.
Gdy tak się dzieje, wtedy szarpię się z nim i w dół i w górę i w dół i w górę itd.  , i stąd wziąłem nazwę na tę metodę - zygzak :
"Gdy jakaś zasada nie działa, stosuj anty-zasadę."
W językowych okolicznościach przyrody wygląda to niekiedy tak :
Jeżeli interpretacja nie tłumaczy zjawiska, być może zjawisko tłumaczy interpretację.Przejdę do rzeczy :
| Cytat: |
Nawiasem mówiąc, spotykało się w polskim również formę garło (jakiś wpływ wschodniosłowiański??). |
A co jeśli garDło to wpływ zachodniosłowiański ? 
Moim zdaniem : wcześniejsza była postać garło (być może z dawn. gartło ?), ale kojarzyła się tak jak pittmirgowi ze wschodniosłowiańskim wpływem i zastąpiona została przez garDło.
garłacz ( przy czym podaje się też postać gardłacz jako to pierwotną)
1. odmiana gołębia domowego, którego cechą charakterystyczną jest zdolność wydymania worka powietrznego, silnie rozwiniętego w okolicy wola.
2. stalowa tuleja nakładana na wylot lufy karabinu, umożliwiająca miotanie specjalnymi granatami; uzywana w I wojnie światowej
3. hist. ręczna broń palna mająca lejkowato rozszerzony wylot lufy; używana w XVI w.
Tak już "całkiem od czapy" z gardłem kojarzy mi się :
gargulec - ozdobne zakończenie rynny dachowej w formie paszczy; inaczej rzygacz
oraz
Gargantua - poczciwy olbrzym, obżartuch jakich mało; warto dodać przy tym, że jego matka-Gargamela urodziła go dopiero w 11 miesiącu ciąży  w związku ze spożyciem nadmiernej ilości flaków i na dobitkę przez lewe ucho (sic !).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 13:10, 09 Mar 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Artaxes
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej
|
| Wysłany: Pon 13:13, 09 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Moim zdaniem : wcześniejsza była postać garło (być może z dawn. gartło ?), ale kojarzyła się tak jak pittmirgowi ze Wschodem. |
O_o_o, coś w tym może być, skoro niektórzy starsi ludzie do dziś wymawiają garło (dialekt).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pon 18:57, 09 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: |
A co jeśli garDło to wpływ zachodniosłowiański ?
|
Polski nie miał uproszczenia dl > l (mydło, a nie **myło). Ani tl > l. Tak więc garło jest co najmniej nieregularnym rozwojem. Zastanawiałem się też przelotnie nad możliwością wstawnego /d/ w zachodniosłowiańskich w tym wyrazie, ale jakoś nie mamy **tardło, **zmardł, **ordła itp. Więc prościej przyjąć garło jako wpływ obcy (albo z jakiejś tajemniczej gwary, w której mówili myło, pał i wywiół).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pon 18:59, 09 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 19:25, 09 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | Zastanawiałem się też przelotnie nad możliwością wstawnego /d/ w zachodniosłowiańskich w tym wyrazie, ale jakoś nie mamy **tardło, **zmardł, **ordła itp. |
Heh... czemu przelotnie ?
Ależ właśnie : garło należy wg mnie do tego samego typu co tarło i siodło.
W żadnym razie nie widzę powodu, by uważać to D za rdzeniowe.
Co do "gardziel" - Słownik staropolski wywodzi ją od "garciel" :
| Cytat: |
Gardziel, Garciel, Garsciel, Garzciel - tylna część jamy ustnej (pojmowana też jako źródło głosu), gardło, szyja, fauces, cervix |
Podobnie Brueckner :
| Cytat: |
gardziel nie pierwotne, lecz wedle gardła odmienione z pierwotnego *garciel; |
por. stczes. : hrtal, chrtal - krtań, gardło, gardziel 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 22:44, 09 Mar 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 20:46, 09 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Zastanawiam się teraz nad słowem "źródło" ("śród-"?), ale może już przesadzam. Fakt faktem, inne zachodniosłowiańskie mają "zdroj".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Pon 20:50, 09 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Zastanawiam się teraz nad słowem "źródło" ("śród-"?), ale może już przesadzam. Fakt faktem, inne zachodniosłowiańskie mają "zdroj". |
Podpowiedź: kaszubski ma zdrzódło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 20:56, 09 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Hmm.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 11:53, 10 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
okazuje się, że źródło z tego samego co gardło, czyli od żreć;
z *ger-dło, *żerdło, z przestawką płynnej -> żrzedło, w końcu z przegłosem żrzódło.
to samo co w źrzenica, żrzebię -> źrenica, żrebię ( co ci przypomina widok znajomy ten...)
Aha : do XVIII wieku obok krtań, krtania była postać krztań, krztania, aż się zakrztusić można ...
wynika stąd, że pittmirg ma poniekąd rację :
źródło i gardło z zachodniosłowiańskim sufiksem -dło
jednak czy "garła" obocznie być nie mogło ? jak synogarlica ( od sinego gardła, a raczej wola )
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 11:55, 10 Mar 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 15:25, 11 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
poszukałem kognatów gar-dła spoza słowiańskiej rodziny (“grzywa, gardło, żer, czerw”).
spod znaku “gar-dła” wydaje się, że są :
litewski : gerklė ( ts.), gerti (pić)
łaciński: gurgulio (ts.), vorare (pożerać), vermis (robak)
grecki :βορός borós (łakomy), βορά borá (żer), βιβρώσκειν bibrṓskein (trawić)
niemiecki : Gurgel (z łac. ts.), Köder (przynęta), Kragen (kołnierz), gierig (chciwy, pożądliwy), gern (chętnie), Strauß (bukiet )
angielski : throat (ts.), throttle (udusić), greedy (chciwy, łakomy), gorgeus (z fr. wspaniały, “za gardło chwyta”)
włoski : strozza (z germ.? ts.)
albański : zorrë (flaki)
jakby ktoś miał jeszcze do listy to bardzo proszę...
(sanskryt, perski, ormiański, celtyckie)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 15:32, 11 Mar 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pmva
Gość
|
| Wysłany: Śro 16:45, 11 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Czerw, throat, throttle, strozza, Strauss tu nie należą.
Ostatnio zmieniony przez pmva dnia Śro 16:47, 11 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 18:11, 11 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Och... och... a czemuż to Strauß nie leży ? 
| pittmirg napisał: | | Ani tl > l. |
no tu się nie mogę zgodzić :
słać (stłać -> ścielić), słup (stłup) por. Słupsk - niem. Stolp
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 18:13, 11 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 21:33, 11 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | spod znaku “gar-dła” wydaje się, że są : |
Ach bandziol bandziol. Ty i Twoje długie dywagacje bez jakiegokolwiek sprawdzenia ich wiarygodności i bez najmniejszego szacunku do metody naukowej
Weźmy np. języki germańskie. W językach germańskich zaszła zmiana wg. prawa Grimma' - zwarte dźwięczne aspirowane w dźwięczne zwykłe, dźwięczne zwykłe w bezdźwięczne, bezdźwięczne w szczelinowe. Dlatego z góry wiadomo, że np. Kragen/gierig czy throat/greedy same sobą nigdy nie będą kognatami, a co dopiero kognatami odpowiadającymi dźwięcznym w słowiańskich.
Ale co tam
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Śro 21:33, 11 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 9:55, 12 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
Ach bandziol bandziol. Ty i Twoje długie dywagacje bez jakiegokolwiek sprawdzenia ich wiarygodności i bez najmniejszego szacunku do metody naukowej
|
czuję się spostponowany...  i za co ? no nawet napisałem asekuracyjnie "wydaje się"; przecież nikomu nie zabraniam tego sprawdzać...
W sprawie Kragen & Strauß (odpowiadałby ang. throat) po prostu dopuszczam istnienie dwa konkurujące rdzenie jak (znów nie przymierzając) w słowiańskim gardło - żer...; które powstało na dłuuugo wcześniej niż prawo np. Grimma w stosunku do germańskich zaczęło obowiązywać.
założenie metodologiczne jakie przyjąłem jest takie, że treść (a raczej pole semantyczne) jest trwalsze od formy ( pole fonologiczne), i przyznam chętnie, że nieopatrznie użyłem formy kognaty, ponieważ kognaty przyjęto na dość bliskie pokrewieństwa w obrębie jednego języka lub rodziny językowej pt. "języki germańskie".
A takie proste pytanie :
Skąd pochodzi słowo "czerw" ? ( to tak w ramach głupich pytań etymologicznych)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 9:56, 12 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pmva
Gość
|
| Wysłany: Czw 12:58, 12 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | Kwadracik napisał: |
Ty i Twoje długie dywagacje bez jakiegokolwiek sprawdzenia ich wiarygodności i bez najmniejszego szacunku do metody naukowej ;)
|
czuję się spostponowany... :oops: i za co ? no nawet napisałem asekuracyjnie "wydaje się"; przecież nikomu nie zabraniam tego sprawdzać... |
Kwadracik ma rację. W etymologii nie ma żadnego "jestem pewien", więc twoje "wydaje się" nic nie znaczy. To do ciebie należy sprawdzenie, nie do nas.
| Cytat: | | W sprawie Kragen & Strauß (odpowiadałby ang. throat) po prostu dopuszczam istnienie dwa konkurujące rdzenie jak (znów nie przymierzając) w słowiańskim gardło - żer...; które powstało na dłuuugo wcześniej niż prawo np. Grimma w stosunku do germańskich zaczęło obowiązywać. |
Bez obrazy, ale to sformułowanie nic nie znaczy. Gardło i żreć to ten sam rdzeń ie.: gʷer- -- germ. odpowiedniki to np. (pp.) stnord. kverk i stwniem. querca. Jeśli chodzi o ang. throat, to mamy tu do czynienia z zupełnie innym rdzeniem: (s)ter-, pp. w wariancie rozszerzonym tr(e)ud-.
| Cytat: | | Skąd pochodzi słowo "czerw" ? ( to tak w ramach głupich pytań etymologicznych) |
Pp. od pie. kʷrmi- 'robak'
Ostatnio zmieniony przez pmva dnia Czw 12:58, 12 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 17:21, 13 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Dzięki za odpowiedź. Zdaje się, że przypadkiem popełniłem kilka nieznaczących uwag. 
| Cytat: |
W etymologii nie ma żadnego "jestem pewien", więc twoje "wydaje się" nic nie znaczy.
|
Napisałem "wydaje się", bo "nie byłem przekonany", a nie że "nie byłem pewien" w sensie absolutnym.
Może chodziło ci o to, że :
w etymologii apriori zakłada się jakiś większy lub mniejszy margines błędu, i w ten sposób moje "wydaje się" mogło trącić tautologią.
(Off topic : w ogóle pobudziło mnie to do przemyśleń natury ogólnej : jak wiele rzeczy w dowolnej wypowiedzi jest "niewypowiedzianych", czyli założonych na milcząco; ciekawe się to robi np. w kontekście projektu sztucznego języka logicznego : co może (a nawet powinno) być "zmilczone", aby wypowiedź pozostała mimo to "jednoznaczna" ? )
| Cytat: | | To do ciebie należy sprawdzenie, nie do nas. |
W sumie słusznie prawisz; zważ jednak na to :
1. ( co ważniejsza) moja wiedza w ie. jest dość ograniczona, no na pewno nie jestem alfa i omega
2. mogę chcieć coś widzieć... tzn. ulec subiektywnemu złudzeniu
...co oczywiście nie zwalnia mnie z tego, żeby samemu przysiąść i poszperać, tylko czasami nie wiem jak to ugryźć. 
| Cytat: |
Gardło i żreć to ten sam rdzeń ie. |
w słowiańskich do dziś przetrwały alternacje typu g :ż (noga - nóżka); ciekawi mnie jednak, dlaczego te konkretnie dwa wyrazy tak się rozpodobniły i to w nagłosie ?
| Cytat: | | Jeśli chodzi o ang. throat, to mamy tu do czynienia z zupełnie innym rdzeniem: (s)ter-, pp. w wariancie rozszerzonym tr(e)ud-. |
Bardzo ciekawa informacja; czy są jakieś słowiańskie odpowiedniki pochodzące od tego rdzenia ?
| Cytat: |
Pp. od pie. kʷrmi- 'robak' |
A może od trawienia i trzewi ("we czrzewiech mych")... 
W sprawie "gardła" znalazłem ciekawe zdanie u Maksyma Gorkiego :
| Cytat: |
Он был рыбаком с Прута, и потом, когда мать узнала про все и побила меня, уговаривал все меня уйти с ним в Добруджу и дальше, в дунайские гирла. |
Być może to ukrainizm; wytłumaczone jest to jako :
гирло - разветвление речнего русла = rozgałęzienie koryta rzeki (delta ?)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 17:22, 13 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
