Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

krótkie a długie formy przymiotnika ?
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 14:28, 11 Lip 2008    Temat postu: krótkie a długie formy przymiotnika ?

Powszechnie wiadomo, że w wielu językach słowiańskich m.in w rosyjskim, czeskim istnieją dwie formy przymiotnika.

Jedna z nich odmienia się wg rodzajów, liczb i przypadków - to tzw. długie (pełne) formy.
Druga odmienia się tylko wg rodzajów i liczb ( w rosyjskim, czeskim) - to z kolei są krótkie formy.

Tradycyjna gramatyka podpowiada, że krótkie formy występują w orzeczeniu, natomiast pełne - w znakomitej większości - w przydawkach.
Dlatego też krótkie formy często są nazywane "predykatywnymi", a pełne "atrybutywnymi". Jednak taka nomenklatura jest nie do przyjęcia, ponieważ ignoruje ona możliwość wystąpienia pełnych form w orzeczeniu.
Tym zagadnieniem właśnie chcę się zająć .

W języku czeskim i rosyjskim w funkcji orzeczenia mogą wystąpić formy krótkie :

Девушка здорова. Dívka je zdráva. (1a)

Jednak w rosyjskim i czeskim w tej samej funkcji może wystąpić także forma długa:

Девушка здоровая. Dívka je zdravá. (1b)

Mówiący może dokonać wyboru między zdaniami (1a) a (1b) opisującymi mniej więcej to samo; tzn. różnice istnieją na poziomie gramatyki, ale nie na poziomie leksyki.

W tym miejscu warto odnotować, że w rosyjskim i czeskim występuje cała masa przymiotników, u których brak jest krótkich form. To bynajmniej nie oznacza, że przymiotniki te nie mogą występować w funkcji orzeczenia. Do takich przymiotników należą m. in. zakończone na : ros. -ический, czes. -ický.
Np. (w roli orzeczenia) :

Этот вопрос политический. Tato otázka je politická.

Z drugiej strony są przymiotniki, zarówno w rosyjskim, jak i w czeskim, niespotykane w roli orzeczenia; np. ros. освободительное движение ( ruch wyzwoleńczy), мыслительные способности (zdolności umysłowe), czes. psací stroj (maszyna do pisania), bombardovací letadlo (bombowiec)

Krótkie i pełne formy tworzą jak gdyby dwa przeciwstawne sobie obozy. Każdy z nich ma swoje gramatyczne oznaczenia, co więcej "zna" swoje miejsce w szeregu;

np. w pozycji

Эта (-) девушка - można użyć tylko pełnych form ( здоровая, красивая, молчаливая ),

zaś w pozycji

Эта девушка (-) - mogą występować tak krótkie ( здорова, красива, молчалива ), jak i pełne ( здоровая, красивая, молчаливая ).

Pytanie brzmi :
Jakie jest inwariantywne (podstawowe i niezmienne) znaczenie GRAMATYCZNE długich i krótkich form przymiotnika ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 1:43, 12 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 14:56, 11 Lip 2008    Temat postu:

Forma długa pochodzi z dodania zaimka jь, ja, je, który przetrwał w przypadkach zależnych zaimka osobowego: jego, jemu itd. Pierwotnie odpowiadała rodzajnikowi określonemu

zdorva-ja žena - die gesunde Frau
zdorva žena - eine gesunde Frau

Takie znaczenie zachowało się podobne w słoweńskim. Nie wiem, jak dokładnie jest w innych południowosłowiańskich, ale ogólnie kojarzy mi się, że forma krótka jest częsta w przydawce. W rosyjskim i czeskim przetrwała w orzeczniku, chociaż nie zawsze, a w polskim dla kilku przymiotników w orzeczniku i, jeśli dobrze pamiętam zalecenia, w długiej przydawce: "Pełny słój stoi na półce.", "Słój jest pełen.", "Słój pełen śliwek stoi na półce." (i w formach typu "na pewno", "po polsku").

EDIT: Oraz jako przysłówek: "zdrowo".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez BartekChom dnia Pią 14:57, 11 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Pią 15:29, 11 Lip 2008    Temat postu:

O, a ja skorzystam z okazji i zapytam skąd się wzięła różnica między ładne (zwierzę, dziecko) a ładnie (to zrobiono), śmiałe (panie) a śmiele (powiedziane...)? Dlaczego w przysłówkach zmiękczenie się pojawia a w przymiotnikach nie?

Domyślam się, że wszystko przez to -o w końcówce N. r. nijakiego, ale dlaczego w przymiotnikach tak a w przysłówkach inaczej, skoro te drugie od pierwszych pochodzą (prawda?) - pojąć nie mogę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Pią 15:38, 11 Lip 2008    Temat postu:

BartekChom napisał:
Forma długa pochodzi z dodania zaimka jь, ja, je, który przetrwał w przypadkach zależnych zaimka osobowego: jego, jemu itd. Pierwotnie odpowiadała rodzajnikowi określonemu

zdorva-ja žena - die gesunde Frau
zdorva žena - eine gesunde Frau


Mhm, niektóre źródła mówią też o formie emfatycznej czy coś takiego.

Cytat:
a w polskim dla kilku przymiotników w orzeczniku i, jeśli dobrze pamiętam zalecenia, w długiej przydawce: "Pełny słój stoi na półce.", "Słój jest pełen.", "Słój pełen śliwek stoi na półce."


OMG, to odnośnie tego też są jakieś preskrypcje? Rolling Eyes Dla mnie "pełen" to tylko nieco dziwniejsza i bardziej literacka/z lekka przestarzała forma. Chociaż mam pewne rozróżnienia w przypadku "pewien/pewny": Np.raczej To jest pewny/*pewien człowiek, on nas nie zakapuje.

bandziol20 napisał:
Dlatego też krótkie formy często są nazywane "predykatywnymi", a pełne "atrybutywnymi". Jednak taka nomenklatura jest nie do przyjęcia, ponieważ ignoruje ona możliwość wystąpienia pełnych form w orzeczeniu

Nazwa to tylko nazwa, i nigdy nie oddaje wszystkich niuansów. Nie znam aż tak dobrze rosyjskiego ani czeskiego, żeby opisać jaka jest dokładnie ich dystrybucja.

W rosyjskim spotyka się też niekiedy krótką formę w użyciu przydawkowym w utartych frazach (cредь бела дня "w biały dzień") i w poezji/tekstach piosenek etc. (Ой, пропадет, он говорил, твоя буйна голова).

[link widoczny dla zalogowanych]

Silmethúlë napisał:
O, a ja skorzystam z okazji i zapytam skąd się wzięła różnica między ładne (zwierzę, dziecko) a ładnie (to zrobiono), śmiałe (panie) a śmiele (powiedziane...)? Dlaczego w przysłówkach zmiękczenie się pojawia a w przymiotnikach nie?


Końcówka mianownika r. nijakiego dla twardotematowych przymiotników w polskim wywodzi się z PS końcówki "określonej" -o-je (np. bĕlo-je > białe; sekwencja -oje uległa ściągnięciu do -e: które przeszło potem w języku literackim w -e). Dlatego nie ma tam zmiękczenia. Z tego, co kiedyś rozmawialiśmy z pmvą, kojarzę, że polskie przysłówki mogą się wywodzić z miejscownika na -ĕ, i wtedy oczywiście regularnie pojawiło się zmiękczenie.

(Akurat "ładny" nie wiem czy nie jest jakimś późniejszym germanizmem, więc trudno mówić o jego postaci prasłowiańskiej.)

(Polskie przysłówki przechodziły też różne analogiczne przegrupowania końcówek, i stąd nieetymologiczne formy typu "swieżo, tanio, głupio" zamiast regularnych *świeże, tanie, głupie.)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pią 15:49, 11 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
espeket




Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka

PostWysłany: Pią 15:50, 11 Lip 2008    Temat postu:

Silmethúlë napisał:
O, a ja skorzystam z okazji i zapytam skąd się wzięła różnica między ładne (zwierzę, dziecko) a ładnie (to zrobiono), śmiałe (panie) a śmiele (powiedziane...)? Dlaczego w przysłówkach zmiękczenie się pojawia a w przymiotnikach nie?

Domyślam się, że wszystko przez to -o w końcówce N. r. nijakiego, ale dlaczego w przymiotnikach tak a w przysłówkach inaczej, skoro te drugie od pierwszych pochodzą (prawda?) - pojąć nie mogę.


historycznie regularna końcówka mianownika l.poj. przymiotników rodzaju nijakiego w twardej odmianie powinna być -o. czyli ładno dziecko. natomiast w miękkiej jest -e. we współczesnej polszczyźnie końcówka -e w odmianie twardej jest pożyczona z odmiany miękkiej. czemu w czasach, gdy została pożyczona, nie spowodowała palatalizacji? nie wiem Razz istnieje generatywna analiza, która zakłada UR //ɤ// - tylną średnią niezaokrągloną samogłoskę. ale to na podobnej zasadzie, jak zakładanie //æ// w świat Wink
natomiast końcówka przysłówka -e jest regularna i zachowuje się po bożemu, bo nie została znikąd przywleczona.

co do końcówki żeńskiej mian. l.mn. (śmiałe) to regularnie chyba byłaby -y... no i współczesna -e też została skądś przywleczona, ale prawdę mówiąc nie wiem skąd. nie jestem dobra z historii języka polskiego, więc może ktoś nas dalej oświeci Razz

Edit:
hyhy widzę że się spóźniłam Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Pią 15:52, 11 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Pią 15:55, 11 Lip 2008    Temat postu:

A to nie tak, że -o wg odmiany krótkiej, "starszej", a -e to ściągnięcie -oje z odmiany długiej? W czeskim np. mamy e długie. W ps-ie, jak pittmirg chyba postulował już na tym forum, przysłówków jako takich nie było i wzięły się one właśnie z N. neutrum przymiotników (stąd to "trudno", ale też "ładnie") i niepokoi mnie to, że w jednym palatalizacja jest, w drugim nie ma. Razz

EDIT: a ja nie zauważyłem edita i na twojego spóźnionego posta odpowiedziałem... Razz

EDIT2:
Cytat:
Z tego, co kiedyś rozmawialiśmy z pmvą, kojarzę, że polskie przysłówki mogą się wywodzić z miejscownika na -ĕ, i wtedy oczywiście regularnie pojawiło się zmiękczenie.


O, to by to wyjaśniało, ale w takim razie zdecydowanie nie pasuje mi to -o. Trudno, szybko, hardo... to są formy krótkie nominatywu przymiotników, nie żadnego miejscownika...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Silmethúlë dnia Pią 15:59, 11 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
espeket




Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka

PostWysłany: Pią 16:05, 11 Lip 2008    Temat postu:

Silmethúlë napisał:
A to nie tak, że -o wg odmiany krótkiej, "starszej", a -e to ściągnięcie -oje z odmiany długiej? W czeskim np. mamy e długie. W ps-ie, jak pittmirg chyba postulował już na tym forum, przysłówków jako takich nie było i wzięły się one właśnie z N. neutrum przymiotników (stąd to "trudno", ale też "ładnie") i niepokoi mnie to, że w jednym palatalizacja jest, w drugim nie ma. Razz

EDIT: a ja nie zauważyłem edita i na twojego spóźnionego posta odpowiedziałem... Razz

heh Razz
nie wiem kiedy długa odmiana zaczeła się ściągać i kiedy polski stracił podział na krótką i długą odmianę. słyszałam że w polskim współczesna odmiana w całości pochodzi od złożonej, ale też lepiej żeby się ktoś mądrzejszy wypowiedział Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Pią 16:08, 11 Lip 2008    Temat postu:

Bo pochodzi w całości od złożonej. Poza wyjątkami takimi jak podane właśnie "po polsku, czesku niemiecku" (a nie "po polskiemu, czeskiemu...") czy też "bądź zdrów", "on jeszcze jest żyw!", "Pan pełen łaski...". Podział więc mamy, ale form "krótkich" używamy bardzo rzadko. O tym jest w pierwszym poście. Ja jednak po prostu myślałem, że przysłówki pochodzą od miuanownika r. nijakiego a nie miejscownika (r. męskiego? nie chce mi się sprawdzać...) stąd moje pytanie.

EDIT: a jeżeli chodzi o to, kiedy zaczęły się zlewać z krótkimi i dominować formy długie - jeszcze w czasach prasłowiańskich, skoro w każdym języku słowiańskim one dominują a już w czasach s-c-s-u nie było wielkich różnic (były jakiekolwiek poza tym, że jedne preferowano w jednych funkcjach w zdaniu, drugie w innych?) w znaczeniu między krasna a krasnaja Wink.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Silmethúlë dnia Pią 16:19, 11 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
espeket




Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka

PostWysłany: Pią 16:18, 11 Lip 2008    Temat postu:

Silmethúlë napisał:
Bo pochodzi w całości od złożonej. Poza wyjątkami takimi jak podane właśnie "po polsku, czesku niemiecku" (a nie "po polskiemu, czeskiemu...") czy też "bądź zdrów", "on jeszcze jest żyw!", "Pan pełen łaski...". Podział więc mamy, ale form "krótkich" używamy bardzo rzadko. O tym jest w pierwszym poście.

i wymiennie z regularnymi: "on jeszcze jest żywy", "jesteś pewien" ~ "jesteś pewny" etc.

Silmethúlë napisał:
Ja jednak po prostu myślałem, że przysłówki pochodzą od miuanownika r. nijakiego a nie miejscownika (r. męskiego? nie chce mi się sprawdzać...) stąd moje pytanie.

no dobra, lukne do scs.
znaczy się wrzucę skana odpowiedniej strony Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Pią 16:23, 11 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
no dobra, lukne do scs.
znaczy się wrzucę skana odpowiedniej strony

Za skana z góry dziękuję, ale łatwiej chyba zajrzeć do [link widoczny dla zalogowanych] Przynajmniej jeśli celem jest tylko sprawdzić formę miejscownika... Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
espeket




Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka

PostWysłany: Pią 16:37, 11 Lip 2008    Temat postu:

Silmethúlë napisał:
Cytat:
no dobra, lukne do scs.
znaczy się wrzucę skana odpowiedniej strony

Za skana z góry dziękuję, ale łatwiej chyba zajrzeć do [link widoczny dla zalogowanych] Przynajmniej jeśli celem jest tylko sprawdzić formę miejscownika... Wink

może łatwiej, ale nie mądrzej.
ehh Wy wikidzieci... Rolling Eyes
2 strony z podręcznika do scs. Czesława Bartuli
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Pią 16:40, 11 Lip 2008    Temat postu:

Dlaczego nie mądrzej? Akurat nie chce mi się wierzyć w celowe fałszowanie przez zły czeski system tabel odmiany rzeczowników i przymiotników staro-cerkiewno-słowiańskich. Eh wy bibliotekomagistry... Rolling Eyes

A za skany dzię-ku-ję.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Silmethúlë dnia Pią 16:41, 11 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
espeket




Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka

PostWysłany: Pią 16:43, 11 Lip 2008    Temat postu:

Silmethúlë napisał:
Dlaczego nie mądrzej? Akurat nie chce mi się wierzyć w celowe fałszowanie przez zły czeski system tabel odmiany rzeczowników i przymiotników staro-cerkiewno-słowiańskich. Eh wy bibliotekomagistry... Rolling Eyes

A za skany dzię-ku-ję.

proszę.
kto tu co fałszuje?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Pią 16:48, 11 Lip 2008    Temat postu:

Wikipedię odradza się z dwóch powodów: braków i fałszywych informacji. Uważam, że to mi nie grodzi, gdy idę sprawdzić tylko jedną formę z deklinacji scs-u. Inna sprawa, że Wikipedia nie da mi wszystkich informacji, jakie da podręcznik, ale do tej jednej konkretnej nadaje się tak samo dobrze.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
espeket




Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka

PostWysłany: Pią 16:53, 11 Lip 2008    Temat postu:

Silmethúlë napisał:
Wikipedię odradza się z dwóch powodów: braków i fałszywych informacji. Uważam, że to mi nie grodzi, gdy idę sprawdzić tylko jedną formę z deklinacji scs-u. Inna sprawa, że Wikipedia nie da mi wszystkich informacji, jakie da podręcznik, ale do tej jednej konkretnej nadaje się tak samo dobrze.

mówisz że jesteś w stanie zidentyfikować każdą bzdurę która pojawi się na wikipedii? gratuluję. ja nie byłabym.
może inni będą również zainteresowani innymi formami. jeśli Ty nie jesteś, nikt Cię nie zmusza do ściągania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin