Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nie chcę, żeby nikt mnie widział
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Czw 14:46, 25 Wrz 2008    Temat postu: Nie chcę, żeby nikt mnie widział

Właśnie, zawsze mi się wydawało, że polski używa normalnych, nie-negatywnych zaimków nieokreślonych typu - ktoś, coś, gdzieś - w przypadku tzw. negacji pośredniej, tzn. występującej w zdaniu nadrzędnym w stosunku do ich zdania.

A przynajmniej dopóty, dopóki nie zauważyłem wyprodukowanego przez siebie zdania:

A. Nie mam czasu, żeby nic robić.

Podobnie, dla mnie np.

B. Nie chcę, żeby mnie nikt widział.

jest gramatyczne. Podobnie zresztą, jak Nie chcę, żeby mnie ktoś (ktokolwiek) widział.

Kontynuując, w dodatku Google potwierdza, że bynajmniej nie jest to zjawisko ograniczające się do mojego idiolektu:

C. "Nie chcę się użalać nad sobą, ani nie chcę, żeby nikt mi współczuł."

D. "Nie chcę, żeby nikt inny łączył się do mnie."

E. "Podobno HP ma umrzeć, bo JKR nie chce, żeby nikt tej ksiązki kontynuował."

F. "...dziwne, że nie chce, żeby nikt się dowiedział"

itd., wpiszcie sobie w google "nie chce żeby nikt"

Co ciekawe, dla mnie E. brzmi b. dziwnie, w zasadzie niegramatycznie.

Zaskakuje w tego typu zdaniach to, że zaimki nieokreślone zgadzają się pod względem polarności gramatycznej z czasownikiem w zdaniu wyżej, a nie ze swoim czasownikiem.

Ponadto, wydaje mi się, że takie rozszerzenie zasięgu negacji jest możliwe tylko w zdaniach złożonych z "żeby". Ciekawe BTW, jakie inne natlangi dopuszczają tego typu konstrukcje.

---------------------------------------------------------------------------------

Interesujące jest również zachowanie pewnego przyimka, który zachowuje się jak zaprzeczony czasownik (cóż, są języki, w których przyimki mają z czasownikami wiele wspólnego, choćby odmianę przez osobę itp.) i dopuszcza stosowanie po sobie zaimków żaden, nikt, nic itd. Jaki to przyimek?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Czw 14:46, 25 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Czw 16:04, 25 Wrz 2008    Temat postu:

Ciekawa sprawa. W sumie ma to sens, bo w polskim jest coś, co znam pod nazwą "negative concord", czyli przechodzenie negacji z czasownika nadrzędnego na podrzędny, i odpowiednia zamiana przypadka rzeczownika:

Lubię czytać książki.
Nie lubię czytać książek.
*Nie lubię czytać książki.

To nie do końca to samo, co całe zdania podrzędne, ale w pewnym sensie widzę jakieś powiązania Wink

Cytat:
A. Nie mam czasu, żeby nic robić.


Dla mnie brzmi to przynajmniej dziwnie... ale co ciekawe, później wymieniane zdania z "nikt" wydają już mi się całkiem normalne.

Cytat:
Jaki to przyimek?


Strzelam, pewnie źle: jak?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Czw 18:26, 25 Wrz 2008    Temat postu:

Kwadracik napisał:
przechodzenie negacji z czasownika nadrzędnego na podrzędny, i odpowiednia zamiana przypadka rzeczownika:

Lubię czytać książki.
Nie lubię czytać książek.
*Nie lubię czytać książki.

To nie do końca to samo, co całe zdania podrzędne, ale w pewnym sensie widzę jakieś powiązania Wink


Mhm, pewne podobieństwo na pewno jest, ale zdania podrzędne ze spójnikiem wydają się pod względem syntaktycznym generalnie silniej "oddzielone" od zdania nadrzędnego niż zwykłe bezokoliczniki. M.in. podmiot zdania nadrzędnego nie może kontrolować zaimków zwrotnych w zdaniu podrzędnym, jeżeli nie jest też równocześnie jego podmiotem.

*Rodzicei kazali dzieciom, żeby czekały na siebiei.

Nie chcę, żeby na nikogo czekały.

Cytat:

Cytat:
A. Nie mam czasu, żeby nic robić.


Dla mnie brzmi to przynajmniej dziwnie... ale co ciekawe, później wymieniane zdania z "nikt" wydają już mi się całkiem normalne.


Mnie może też wydawałoby się, gdybym sam tego nie powiedział Smile
Cytat:

Cytat:
Jaki to przyimek?


Strzelam, pewnie źle: jak?


Nie to miałem na myśli... Niby po "jak" może wystąpić każdy z zaimków: żaden, nikt, nic (podobnie jak po "jako", "co", "niż" i innych takich potworkach), ale mnie chodziło o pewien przyimek sensu stricte, który może się łączyć z tylko 1 przypadkiem.
BTW, jego najczęstsze angielskie tłumaczenie chyba się zachowuje w poniekąd zbliżony sposób, zezwalając na używanie "any-".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Czw 18:27, 25 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Czw 21:37, 25 Wrz 2008    Temat postu:

Bez?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Pią 5:59, 26 Wrz 2008    Temat postu:

Ano tak.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 9:01, 26 Wrz 2008    Temat postu: Re: Nie chcę, żeby nikt mnie widział

pittmirg napisał:
Właśnie, zawsze mi się wydawało, że polski używa normalnych, nie-negatywnych zaimków nieokreślonych typu - ktoś, coś, gdzieś - w przypadku tzw. negacji pośredniej, tzn. występującej w zdaniu nadrzędnym w stosunku do ich zdania.

A przynajmniej dopóty, dopóki nie zauważyłem wyprodukowanego przez siebie zdania:
A. Nie mam czasu, żeby nic robić.

Cały ten temat jest dla MNIE DZIWNY. W życiu nie spotkałem się z takim sposobem mówienia. Zdanie powyżej cytowane nie tylko jest dziwne, ale nawet nie wiem "co Autor miał na myśli". Może to tylko jakieś zabiegi artystyczne, no w każdym razie dla mnie niejasne. A może jakiś germanizm ( Ziemie Odzyskane, Galicja) ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Pią 10:40, 26 Wrz 2008    Temat postu:

Oż ty preskryptopurysto i antygeneratywisto. Razz

(ja jestem z tego typu ludzi, którzy, gdyby ktoś do nich podszedł i powiedział "nikt się zjeść dając mieć ze dwa bułki z worka nie da", zaczęli by się zastanawiać nad długoterminowymi implikacjami struktury tegoż zdania odnośnie natury języka polskiego)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 12:44, 26 Wrz 2008    Temat postu:

Też nie słyszałem, żeby ktokolwiek tak mówił i mnie te wszystkie cytowane zdania aż rażą Shocked

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Pią 13:45, 26 Wrz 2008    Temat postu: Re: Nie chcę, żeby nikt mnie widział

Zastanawiam się, jak to jest, że Nie chcę, żeby go nikt widział jeszcze brzmi dla mnie gramatycznie, a *Nie chcę, żeby nikt widział tego człowieka już raczej nie. Widać coś różni klityki zaimkowe typu "go" i pełne frazy rzeczownikowe. Bardzo to dziwne.

bandziol20 napisał:
pittmirg napisał:
Właśnie, zawsze mi się wydawało, że polski używa normalnych, nie-negatywnych zaimków nieokreślonych typu - ktoś, coś, gdzieś - w przypadku tzw. negacji pośredniej, tzn. występującej w zdaniu nadrzędnym w stosunku do ich zdania.

A przynajmniej dopóty, dopóki nie zauważyłem wyprodukowanego przez siebie zdania:
A. Nie mam czasu, żeby nic robić.

Cały ten temat jest dla MNIE DZIWNY. W życiu nie spotkałem się z takim sposobem mówienia. Zdanie powyżej cytowane nie tylko jest dziwne, ale nawet nie wiem "co Autor miał na myśli".


Dla mnie to znaczy mniej więcej to samo, co "nie mam czasu, żeby cokolwiek (coś) robić", może przeczenie jest nieco dobitniejsze. Zaś znaczy zupełnie co innego niż "Nie mam czasu, żeby nic nie robić".
(podobnie, w odpowiedniej kolejności: nie chcę, żeby nikt go widział; nie chcę, żeby ktokolwiek (ktoś) go widział; nie chcę, żeby nikt go nie widział).

Cytat:
A może jakiś germanizm ( Ziemie Odzyskane, Galicja) ?


Hm, nie sądzę, standardowy niemiecki w ogóle nie ma nawet agreement-u typu "Nikt nie widzi" (Niemand sieht), a co dopiero mówić o rozprzestrzenianiu się negacji na zdania podrzędne.

Chociaż podobno w niektórych regionalnych niemieckich dialektach współistnieje negacja orzeczenia z przeczącymi zaimkami, jak np. w polskim.

dialekt bawarski:

Gesdan han e neamd ned gseng.
Gestern habe ich niemand nicht gesehen
"Wczoraj nikogo nie widziałem".

(przykład pochodzi z [link widoczny dla zalogowanych]-u)

Toivonen napisał:
Też nie słyszałem, żeby ktokolwiek tak mówił i mnie te wszystkie cytowane zdania aż rażą Shocked


Surprised


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Pon 13:44, 29 Wrz 2008    Temat postu:

Hmm, pittmirg, co powiedziałbyś na zdania:

"Nie chcę, żeby żaden człowiek wchodził do kostnicy kiedy pracuję."

"Nie chcę, żeby żadne dziecko zginęło w czasie napadu na przedszkole."


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Pon 14:46, 29 Wrz 2008    Temat postu:

Kwadracik napisał:
Hmm, pittmirg, co powiedziałbyś na zdania:

"Nie chcę, żeby żaden człowiek wchodził do kostnicy kiedy pracuję."

"Nie chcę, żeby żadne dziecko zginęło w czasie napadu na przedszkole."


Nie widzę szczególnego problemu z tymi zdaniami.

Są dla mnie o niebo lepsze od E. z mojego 1. postu.

Natomiast jak chciałbym dodać pełną frazę rzeczownikową w roli dopełnienia bliższego, to zaczyna brzmieć dziwnie, czy to w biern. czy w dopełn.:

*Nie chcę, żeby nikt pisał książkę o nowej teorii.

*Nie chcę żeby nikt pisał książki o nowej teorii.

Confused

A ty co byś na nie powiedział?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pon 14:47, 29 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Pon 15:59, 29 Wrz 2008    Temat postu:

Hmm, to nie brzmi dla mnie najlepiej, ale już np.

Nie chcę, żeby nikt pisał książek o nowej teorii.

Wydaje mi się nieco lepsze, choć i tak dziwaczne.

Widać zjawisko sprawdza się tylko przy negatywnym przedmiocie w stronie biernej i negatywnym podmiocie w czasownikach nieprzechodnich - ergatywność Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 11:50, 02 Paź 2008    Temat postu:

Na wstępie pragnę zaznaczyć, że nadal uważam te struktury za urojone, ale może dzięki takim rozważaniom można zobaczyć jakiś ukryty urok tego, w jakim lesie zbieramy maliny. Embarassed

Kwadracik napisał:

"Nie chcę, żeby żaden człowiek wchodził do kostnicy, kiedy pracuję."

"Nie chcę, żeby żadne dziecko zginęło w czasie napadu na przedszkole."


Jakoś mi też te zdania nie przeszkadzają. Ciekawe z czego to wynika ?

pittmirg napisał:

Natomiast jak chciałbym dodać pełną frazę rzeczownikową w roli dopełnienia bliższego, to zaczyna brzmieć dziwnie, czy to w biern. czy w dopełn.:

*Nie chcę, żeby nikt pisał książkę o nowej teorii.

*Nie chcę żeby nikt pisał książki o nowej teorii.

Hm... gdyby nie traktować nikt-a jako ściśle negującego to można by uznać je rzeczownikowo nikt = człowiek nic nie wart, por. tego typu nikczemnik, ladaco, nicpoń...
Czyli jak czasami się pisze :
Nie chcę, żeby "takie zero" pisało o moich książkach.
Wtedy to by grało.
Innymi słowy "nikt" nie jest z antymaterii, tylko jest człowiekiem po tej stronie lustra, niestety z brakiem tych cech, które biorę pod uwagę.
Chodzi jednak o to drugie, ważniejsze użycie czyli jednak antymaterię, w konsekwencji stosunku użyć (100 : 1, 1000 : 1 ?) te potencjalne znaczenie "nikt" jest wypychane przez użycie wyraźnie zdefiniowane jako negatywne .

Z drugiej strony
Kwadracik napisał:

Hmm, to nie brzmi dla mnie najlepiej, ale już np.

Nie chcę, żeby nikt pisał książek o nowej teorii.

Wydaje mi się nieco lepsze, choć i tak dziwaczne.

Cóż. Nie negując tych osobistych odczuć, do których każdy ma niezbywalne prawo, pozwalam sobie spytać dlaczego tak się dzieje ?
Można by sformułować te odczucia ad personam, czyli określić kim jest Kwadracik i przez jakie szkiełko patrzy na zdania i tworzące je wyrazy.
Wydaje mi się jednak, że będzie lepiej, jak postawię swoją hipotezę, dlaczego tak się dzieje.

Oczywiście standardowe ujęcie wymagałoby zdań :
1. Nie chcę, żeby ktoś pisał książki o nowej teorii.
2. Chcę, żeby nikt nie pisał książek o nowej teorii.

Warunki zadania Pittmirga są jednak takie, że nikt ma nie występować z przeczeniem. No dobra.

Pozostawię ortodoksyjnie nikt-a po tej stronie, "co trzeba".
A więc, oki mam takie zdanie, jakie mam; wszystkie słowa to słowa definiowane w standardowy sposób; żeby nie rozwijać co rozumiem przez standardowy sposób, określę to, że słowa w nowym zdaniu mają takie samo znaczenie jak słowa w zdaniach określonych jako standardowe 1., 2..
Rozważam zatem definiowanego nikta standardowo jako Nie-sobę. (wewnętrznie czuję, że to jakoś nie tak, "nikt" przecież tak się nie łączy !)
Cóż...
Aby nieco uśmierzyć swój ból, próbuję nadać zdaniu ( a może w nim zachować ?) , z którego wyrzuciłem "nie" standardy zdania przeczącego. No to co robię ?

Przerzucam jednym cięciem "nie" do zdania nadrzędnego, całość struktury pozostawiam jak była, żeby wiadomo było widzom postronnym, o co "tak naprawdę" wiem, że biega...
Czuć jednak, że to tylko środek uśmierzający, a po godzinie znów boli.
Dlaczego taka operacja się nie udaje do końca ? Ponieważ nie wnikamy w istotę bólu (definicję słowa), a przerzucamy "problem" na inny poziom ( zdanie nadrzędne). Zaczyna pulsować cała szczęka, no może mniej intensywnie niż sam ząb ( początek bólów chronicznych).

Tak poza tym zastanawiam się co mogłoby oznaczać poprawne z pozoru (?) zdanie w języku polskim :

Nie chcę, żeby nikt nie pisał książek o nowej teorii.
Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 11:57, 02 Paź 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Sob 9:04, 04 Paź 2008    Temat postu:

bandziol20 napisał:
Na wstępie pragnę zaznaczyć, że nadal uważam te struktury za urojone,


ORLY? Laughing
Cytat:

Kwadracik napisał:

"Nie chcę, żeby żaden człowiek wchodził do kostnicy, kiedy pracuję."

"Nie chcę, żeby żadne dziecko zginęło w czasie napadu na przedszkole."


Jakoś mi też te zdania nie przeszkadzają. Ciekawe z czego to wynika ?


Pewnie z tego samego... Dziwne w takim razie, że nie używasz struktur typu zdania tytułowego wątku z samym zaimkiem w roli podmiotu.

Cytat:

Czyli jak czasami się pisze :
Nie chcę, żeby "takie zero" pisało o moich książkach.
Wtedy to by grało.


Nie wydaje mi się, żeby w tych wszystkich prezykładach występowało to przenośne znaczenie... w większości przypadków nie pasuje tam do kontekstu.

Cytat:

Czuć jednak, że to tylko środek uśmierzający, a po godzinie znów boli.
Dlaczego taka operacja się nie udaje do końca ? Ponieważ nie wnikamy w istotę bólu (definicję słowa), a przerzucamy "problem" na inny poziom ( zdanie nadrzędne). Zaczyna pulsować cała szczęka, no może mniej intensywnie niż sam ząb ( początek bólów chronicznych).


Lekarz napisał:
Ziemia wszystko wyciągnie, babciu.


Cytat:

Tak poza tym zastanawiam się co mogłoby oznaczać poprawne z pozoru (?) zdanie w języku polskim :

Nie chcę, żeby nikt nie pisał książek o nowej teorii.
Razz


No z grubsza, że chciałbym, żeby ktoś jednak napisał... Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 12:31, 06 Paź 2008    Temat postu:

pittmirg napisał:

Dziwne w takim razie, że nie używasz struktur typu zdania tytułowego wątku z samym zaimkiem w roli podmiotu.

Widocznie między "żaden" a "nikt" jest w moim subiektywnym odczuciu ziejąca chłodem czarna dziura...
Np.
Efekt tych rozmów był żaden.
*W pokoju był nikt.
*W pokoju było nikogo.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 12:46, 07 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin