Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Slovianto
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mścisław Ruthenia




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1253
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 18:27, 13 Maj 2010    Temat postu: Slovianto

Jaki jest wasz stosunek do tego języka?

Kiedyś próbowałem nauczyć się Slovianskiego, ale mi nie wyszło ( Wink ), więc pomyślałem sobie, że nauczę się slovianto, warto?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Mścisław Ruthenia dnia Czw 18:44, 13 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Czw 18:31, 13 Maj 2010    Temat postu: Re: Slovianto

Mativs napisał:
Jaki jest wasz stosunek do tego języka?

Dobra koncepcja, dobre wykonanie, chujowa nazwa.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 18:37, 13 Maj 2010    Temat postu:

Mativs - nazwy języków małą literą.

Nazwa MZ dobra, bo każdy zorientowany skojarzy, że co takie "słowiańskie esperanto", a językotwórca, że to kolejny słowiański (sic!) aukslang i najlepiej się trzymać z daleka.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mścisław Ruthenia




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1253
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 18:43, 13 Maj 2010    Temat postu:

Dlaczego "trzymać się z daleka"?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 20:47, 13 Maj 2010    Temat postu:

Slovianto?

Czy to ta skrajnie uproszczona wersja Slovianskiego, nad którą po cichu pracuje Żowan Sasomętany?

Tak więc, nienajgorsza rzecz. Ma takie samo przeznaczenie jak Slovio, ale spełnia je 1000 razy lepiej. Ale czy ma to w ogóle sens? Nie wiem.

Osobiście jak już bym robił, to albo zrobiłbym slavlang oparty na tych naturalnych, bez sztucznych konstrukcyj, nastawiony na zrozumiałość dla innych Słowian kosztem prostoty. Albo język internacjonalistyczny wykorzystujący słowiańskie rdzenie, ale w dość "zesperantyzowany", ulogiczniony sposób, bez przeznaczenia do natychmiastowej zrozumiałości dla kogokolwiek.

Czy te dwie rzeczy da się pogodzić? Dochodzę do wniosku, że nie.

Slovio jest tu głupim półśrodkiem. Raczej skłania się k' temu drugiemu, ale robi to w okropny, sztuczny sposób i jeszcze udaje, że jest tym pierwszym.

Slovianto jest bardziej zharmonizowane jeśli o to chodzi, jednak wciąż nosi na sobie znamię naturalistycznego Slovianskiego. Jednak bardziej skłonny byłbym przyporządkować je do grupy pierwszej - język prosty do nauczenia, ale w gruncie rzeczy jedynie dla Słowian.

Moje osobiste preferencje leżą raczej u tej pierwszej grupy - internacjonalistyczny (tj. globalny) slavlang to bzdura. Fajnie by się go tworzyło zapewne, ale nie miałby większej racji bytu.

Temat sztucznych slavlangów pomocnicznych wraca na to forum jak bumerang. Moim zdaniem jedyne liczące się projekta to Slovianski i Novoslovenskij. Cała reszta to płody poronione na starcie i przeróbki Slovio (włącznie z oryginałem), które mimo że posiadają swoje "ulepszenia" i brzmią naturalniej, wciąż noszą na sobie to frajerskie piętno (vide Slovioski, kolejny półśrodek).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Czw 20:48, 13 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan van Steenbergen




Dołączył: 21 Wrz 2006
Posty: 151
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: IJmuiden (NL), Opoczno (PL)

PostWysłany: Czw 20:56, 08 Lip 2010    Temat postu:

Nie zauważyłem tego tematu wcześniej, ale chętnie tłumaczę...

Slovianto nie jest innym językiem od slovianskiego. Już dawno doszedłem do wniosku, że slovianski, slovioski, glagolica, novoslovienskij i inne to w zasadzie same dialekty tego samego języka. Różnice polegają głównie na kilku indywidualnych końcowkach oraz na sposobie reprezentacji języka. Slovianto (nie bierzcie tej nazwy zbyt poważnie, po prostu musiałem to jakoś nazwać przy braku czegoś lepszego) nie jest oddzielnym językiem, lecz uproszczoną formą gramatyki slovianskiego. Jeżeli więc zalatuje slovianskim, to nie jest żaden przypadek, bo słownik jest ten sam i większość form gramatycznych również.

Dlaczego? Ponieważ zdaję sobie sprawę, że slovianski pomimo regularnej gramatyki nie jest łatwo dostępny dla każdego. A może się zdarzać, że człowiek wcale nie ma ochoty nauczyć się całego języka, a zwłaszcza nie ma ochoty oglądać tabeli; na przykład turysta. Dla takiej osoby slovianski może nie jest najlepszym wyjściem, ale ona może i tak być obsługiwany przez slovianski, właśnie dzięki takiej uproszczonej gramatyce. Innymi słowy, slovianski może nabierać różnych form, zależnie od potrzeb użytkownika. Poza tym, znowu zależnie od osoby, slovianto może służyć jako "slovianski dla początkujących". Mnie osobiście taka odmiana wcale nie jest potrzebna, ale wiem, że są ludzie, których bardzo zależy na prostości, więc czemu nie dać im tego, czego chcą?

Po drugie, zgadzam się z Dynozaurem, że slovio to kiepski język. Źle stworzony, strasznie nienaturalny i ogólnie ciężki do zrozumienia dla osób nie znających rosyjskiego. Slovianto też było eksperymentem z mojej strony: na ile można uprościć slovianski, a jednocześnie zachowywać jego naturalność? Myślę, że to się akurat nieźle udało, bo rzezcywiście, teksty zachowują charakter slovianskiego, a napisane zostały dość minimalnymi środkami. A gramatyka jest tak samo prosta, jeśli nie bardziej, jak gramatyka slovio.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan van Steenbergen dnia Czw 20:57, 08 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 22:04, 08 Lip 2010    Temat postu:

Miło znowu widzieć Cię, Janie, na forum.

Sloviantu trzeba oddać jedno - jest to chyba jedyny uproszczony ("zesperantyzowany") conlang słowiański, który nie razi sztucznością (czyli nie ma tego wzpomnianego w moim poprzednim poście "piętna Slovio"). Wciąż trudno mi stwierdzić, czy taki język to faktycznie dobry pomysł, ale na pierwszy rzut oka - wydaje się działać.

Neutralna rodzajowo końcówka przymiotnika -e w auxslavlangu to coś, na co wpadłem (niezależnie) już dość dawno temu. Chyba optymalne rozwiązanie w celu unicestwienia rodzai (a na pewno tysiąc razy lepsze niż sloviowe -ju).

Oczywiście, wciąż mi się nie podoba to "više-dobro/najviše-dobro". Brzmi brzydko, sztucznie. W "normalnym" Slovianskim widzę, że rysuje się tendencja do eliminowania tego i stosowania końcówki -ejši. Dobry ruch. W Slovianto zaś, użyłbym na Twoim miejscu bułgarskich przedrostków po-, naj- (aglutynujące, bez ingerencji w resztę przymiotnika).

Kolejna rzecz, która od początku razi mnie w Slovianskim to ta sztuczna cząstka tut- w przyimakach. Osobiście skróciłbym ją do tu- ("tuto" - takie coś jest chyba w djalektalnym czeskim, lepsze niż "tutto"), a sztuczną formę "tutčas" zastąpił bardziej sensownym tugda.

Kolejna moja uczepa do Slovianskiego (i Slovianto jednocześnie) to wyrzucenie końcówki -u w 1 os. sing. konjugacji. To krok do tyłu, moim zdaniem. O ile np. "ja delam" działa, to "ja pišem" jest już sztuczne (i brzmi bardziej jak 1 os. pl. niż sing.). Końcówka -u/-ju ma to do siebie, że można ją zastosować wszędzie (będzie to czasami trącić ruszczyzną, ale w tym wypadku to akurat mniejsze zło), w przeciwieństwie do tego -m, które jest innowacją tylko niektórych języków i nie uniwersalną. Układ, w którym była dowolność końcówki był chyba najlepszy, ale osobiście lansowałbym -u ze względu na jego uniwersalność.

Formy czasu przeszłego też moim zdaniem powinny mieć tę neutralną końcówkę -e, "Ona delal" brzmi szkaradnie.

Cóż, to tyle ode mnie o Slovianto i Slovianskim, zrzędzę jak zawsze i gdzie wejdę, tam próbuję dokonać rewolucji. Oczywiście, to wciąż twój conlang, Janie, i te propozycje bazują wyłącznie na moich subjektywnych odczuciach i tendencji do zrzędzenia. W żadnym wypadku nie chcę na Tobie niczego wymuszać.

A jeżeli to ci nie przeszkadza, to powiem, że od jakiegoś czasu chodzi za mną rejestracja na forum Slovianskiego, aby jeszcze bardziej pozrzę... to znaczy, podzielić się jeszcze bardziej szczegółowymi odczuciami nt. pomocniczego języka słowiańskiego.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Czw 22:08, 08 Lip 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Czw 22:36, 08 Lip 2010    Temat postu:

Dynozaur napisał:
Neutralna rodzajowo końcówka przymiotnika -e w auxslavlangu to coś, na co wpadłem (niezależnie) już dość dawno temu

A jam ukradł.

Cytat:
Brzmi brzydko, sztucznie.

Bo tak ma być – to aukslang. Nie musi brzmieić ładnie, bo to narzędzie nie dzieło sztuki, a naturalność tylko byłaby przeciwko jego celom.

Cytat:
a sztuczną formę "tutčas"

Wcale nie tak sztuczną – ruski ma siejczas.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Czw 22:48, 08 Lip 2010    Temat postu:

Paweł Ciupak napisał:
Dynozaur napisał:
Neutralna rodzajowo końcówka przymiotnika -e w auxslavlangu to coś, na co wpadłem (niezależnie) już dość dawno temu

A jam ukradł.

Ohwait, widzę, że sam też na to wpadłem niezależnie – co prawda to nie slavauxlang, tylko auxlang, ale tego samo użyłem w YVS. Aczkolwiek nie wiem, czy YVS było stworzone pierwsze, czy Slovianto.

Ech, jak to czasami człowiek potrafi sam siebie zaskoczyć…
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan van Steenbergen




Dołączył: 21 Wrz 2006
Posty: 151
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: IJmuiden (NL), Opoczno (PL)

PostWysłany: Pią 11:33, 09 Lip 2010    Temat postu:

Witam, witam!

No tak, właśnie o to mi chodzi, żeby ten język nie raził sztucznością. Wiem dokładnie o co Ci chodzi z tym "piętnem Slovio". Cieszę się, że Ci się podoba. A czy to dobry pomysł? Ja wiem? Mnie osobiście taki język nie jest potrzebny, ale mogę sobie wyobrazić, że przyda się niektórym.

Końcówka -e ma przynajmniej taką zaletę, że w przypadku nijakich słów i w liczbie mnogiej jest kompletnie naturalna, a w pozostałych przypadkach aż tak nie razi oka. Wcale się nie dziwię, że inni też na to wpadli, bo rozwiązanie takie wydaje się dość oczywiste. Końcówka -ju w Slovio to jedno z wielu dziwactw w tym języku, aczkolwiek muszę powiedzieć, że ona mnie akurat tak bardzo nie przeszkadza. Poza tym, nie zapominaj, że Slovio działa podobnie jak esperanto: wystarczy dodać tę końcówkę do czegokolwiek, i masz przymiotnik. "knig" + "-ju" = "knigju" (książkowy).

Przedrostka "po-" zamiast "više-" nie byłaby zrozumiała dla innych Słowian. Zgadzam się, że više- nie jest rozwiązaniem zbyt eleganckim, ale przynajmniej jest zrozumiałe.

W kwestii -u/-m dla pierwszej osoby mogę tylko powiedzieć, że -m jest jedynym rozwiązaniem w czeskim, słowackim, słoweńskim a serbskochorwackim. Trudno więc nazwać to "sztuczne". A to, że to jest innowacja akurat nie ma nic do rzeczy. Trzy języki mają tylko -u, cztery języki mają tylko -m, trzy języki mają -m i -u zależnie od koniugacji. Slovianski nie ma koniugacji, więc takie rozwiązanie odpada. Natomiast -u ma to do siebie, że wymaga dopracowania: przecież nie chcemy "prosiju". Skoro większość użytkowników i tak używała tylko -m, a zbyt dużo opcjonalności też nie jest wskazane, stwierdziliśmy, że możemy się tak samo pozbyć tej opcji.

A jak chcecie się dołączyć do Forum Slovianskiego, to zapraszam!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan van Steenbergen dnia Pią 11:38, 09 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan van Steenbergen




Dołączył: 21 Wrz 2006
Posty: 151
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: IJmuiden (NL), Opoczno (PL)

PostWysłany: Pią 11:37, 09 Lip 2010    Temat postu:

[podwójna wiadomość, proszę skasować]

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan van Steenbergen dnia Pią 11:40, 09 Lip 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 12:47, 09 Lip 2010    Temat postu:

Dynozaur napisał:
Kolejna rzecz, która od początku razi mnie w Slovianskim to ta sztuczna cząstka tut- w przyimakach. Osobiście skróciłbym ją do tu- ("tuto" - takie coś jest chyba w djalektalnym czeskim, lepsze niż "tutto"), a sztuczną formę "tutčas" zastąpił bardziej sensownym tugda.

O, to też mi się najbardziej nie podoba. Nie lepiej zastąpić złożeniami w stylu "to tu", "to tam"? (vide Turnau)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Pią 13:07, 09 Lip 2010    Temat postu:

Cytat:
że -m jest jedynym rozwiązaniem w czeskim, słowackim, słoweńskim a serbskochorwackim.

Błąd. W czeskim jest też -u (já čtu, já budu, já kupuji/kupuju). W słowackim natomiast faktycznie jest tylko -m (já čitám, já budem...)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pią 13:17, 09 Lip 2010    Temat postu:

Zauważyłem też, że ov(o)- jest o wiele lepszym przedrostkiem niż tam-.

Można by wtedy tworzyć ładne, naturalnie brzmiące pary typu:
tude - ovde
tak - ovak
togda - ovogda

A tutto, tamto zastąpić po prostu: to, ovo.

Jan van Steenbergen napisał:
Końcówka -ju w Slovio to jedno z wielu dziwactw w tym języku, aczkolwiek muszę powiedzieć, że ona mnie akurat tak bardzo nie przeszkadza. Poza tym, nie zapominaj, że Slovio działa podobnie jak esperanto: wystarczy dodać tę końcówkę do czegokolwiek, i masz przymiotnik. "knig" + "-ju" = "knigju" (książkowy).


Prawda z tych wszystkich "neslovenskych koncovkov" obecnych w Slovio to -ju jeszcze wytrzymam, łatwo się do niego przyzwyczaić i faktycznie ma tę zaletę, że można je doczepić do wszystkiego, nawet jeśli nie brzmi to ładnie.


Jan van Steenbergen napisał:
Przedrostka "po-" zamiast "više-" nie byłaby zrozumiała dla innych Słowian. Zgadzam się, że više- nie jest rozwiązaniem zbyt eleganckim, ale przynajmniej jest zrozumiałe.


Szczerze? Dla mnie to "više-" nie było ciut zrozumiałe, kiedy pierwszy raz to zauważyłem. Kojarzy mi się raczej z "wsze-" niż "wyżej", "bardziej". Chociaż fakt, że jest bardziej wyraziste niż po-, widać, że to jakiś przedrostek, a nie część pnia.

Jednak "najviše-" wydaje mi się jakieś przesadzone już. Samo naj- zdawałoby egzamin wystarczająco.

Jan van Steenbergen napisał:
W kwestii -u/-m dla pierwszej osoby mogę tylko powiedzieć, że -m jest jedynym rozwiązaniem w czeskim, słowackim, słoweńskim a serbskochorwackim. Trudno więc nazwać to "sztuczne". A to, że to jest innowacja akurat nie ma nic do rzeczy. Trzy języki mają tylko -u, cztery języki mają tylko -m, trzy języki mają -m i -u zależnie od koniugacji. Slovianski nie ma koniugacji, więc takie rozwiązanie odpada. Natomiast -u ma to do siebie, że wymaga dopracowania: przecież nie chcemy "prosiju". Skoro większość użytkowników i tak używała tylko -m, a zbyt dużo opcjonalności też nie jest wskazane, stwierdziliśmy, że możemy się tak samo pozbyć tej opcji.


Hmmm... Wydawało mi się, że czechosłowackie mają jak polski.

W każdym razie, "prosiju" ma tyle samo sensu co "prosijut". Moim zdaniem można byłoby ułożyć regułę sandhi, że sj = š (i tak jest ona potrzebna dla czasowników typu "pisać"). Jak brzmi 1 os. sing. czasownika "prosić" w tych "-m słowiańskich" językach? Czy na pewno "prosim"? Wydaje mi się, że "prošem", albo jakoś tak.

Swoją drogą, czy w którymkolwiek języku słowiańskim istnieje coś takiego jak "budem" (jako 1 os. sing, nie pl.)? Wydaje mi się, że chyba wszystkie języki mają tu "budu".

I osobiście wolałbym, żeby była jakaś stała końcówka w 3 os. sing, ale to już całkowita uczepa - obecny układ mi nie przeszkadza.

Oczywiście, zawsze jest tak, że "gdybym robił to sam, zrobiłbym to inaczej", ale nie mam w swoich planach tworzenia słowiańskiego auxlanga. Zwłaszcza, że byłaby to hybryda Slovianski/Novoslovienski z kilkoma własnymi pomysłami. Chyba nie warto.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Pią 13:18, 09 Lip 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Pią 13:28, 09 Lip 2010    Temat postu:

Cytat:
Jak brzmi 1 os. sing. czasownika "prosić" w tych "-m słowiańskich" językach? Czy na pewno "prosim"? Wydaje mi się, że "prošem", albo jakoś tak.

Czeski+słowacki mają prosím (ty prosíš, cz. oni prosí, słow. oni ???), ale czeski ma "píšu/píši" (słowacki: píšem).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Silmethúlë dnia Pią 13:30, 09 Lip 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin